譯者按：1989年東歐發生劇烈變化後，中東歐國家全面接受自由主義意識形態，開始了私有化、自由化、市場化的新自由主義轉型。 但30年後，自由主義思想成為中東歐國家街頭的老鼠，各種反自由主義思潮洶湧澎湃。 伊萬·克拉斯達夫（Ivan Krasdave）和史蒂芬·福爾摩斯（Stephen Holmes）的《昏暗的燈光：為什麼西方輸掉了“民主戰爭”？ The Light That Failed： Why the West is Losing the Fight for Democracy）對西方自由主義在東歐和世界各地的失敗進行了深入分析。本文是紐約大學法律新聞對伊萬·克拉斯達夫（Ivan Krasdave）的採訪，提供了對本書核心思想的一瞥。 
是什麼激發了你和你的合著者寫這本書的靈感？
我們很困惑。 我們想了解為什麼波蘭和匈牙利這兩個1989年後最有希望實現自由民主的國家，現在卻變成了反自由和反民主的**執政國家。 還有很多其他的例子。 儘管每個國家都有自己的轉型邏輯，但我們試圖發展一種理論來理解民粹主義、仇外心理和**主義等反自由主義思潮的興起，這將有助於我們將不同版本的反自由主義聯絡起來。
你說到美國，它把自己定位為乙個被模仿的物件，並向其他國家推廣自己的思想和政治模式。 這種“模仿政治”是如何產生一些意想不到的效果的？
如果你把民主化和自由化看作是乙個模仿的過程，那麼你就會立即意識到，模仿者和被模仿者之間的關係是不對稱的，在這種關係中，有一種隱含的模仿者對被模仿者的優越感。 乙個發現自己能夠按照外國模式改變自己政治和經濟的國家會因為民主、人權、自由市場等而受到羞辱或憤怒"優越"面對外國思想，他們自己的傳統不得不被拋棄或貶低。
這是波蘭和匈牙利的反自由主義者和民粹主義者的語言：他們在過去十年中一直在重複的一句話是：“我們不想成為複製品，我們想成為真實的自己。 我們不喜歡這種模仿國外模式的立場。 ”
在某種程度上，我們並不難理解這些不滿。 僅舉幾例。 如果把戴卓爾主義的西方私有化概念引入匈牙利這樣乙個沒有私人資本的國家，國有企業的管理者就會利用企業的資產，把國家的公共財產據為己有。 他們將把整個國家幾十年來共同努力的財富據為己有。 這引起了對巨大和非法不平等的不滿。
這個例子也揭示了人們對自由主義不滿的根源，自由主義認為對**或某種制度不滿的最大根源是它對個人權利的侵犯。 但是，當你將乙個國家的公共財產私有化時，你並沒有侵犯任何人的個人權利。 不幸的是，自由主義對公共財產的理解非常差。 它主要側重於保護個人自由，包括私有財產。 此外，當時的西式自由主義傾向於承認"殘酷的私有化"，認為這是在東方建立自由市場經濟的正常步驟。 因此，後共產主義社會的居民在面對不道德的、不公正的、不公正的、不公正的、不公正的和不合理的私有化狂熱時是怨恨的，但他們不能用自由主義個人主義的語言來描述這種怨恨。
第二個非常重要的例子是，在1989年，東歐人的第乙個自由是離開自己國家的自由。 在過去的30年裡，整個地區出現了大量人口外流。 數以百萬計受過良好教育的年輕人離開了這些國家。 在這種情況下，他們不可能將最大自由定義為離開自己國家的自由。 這被視為可怕的損失，甚至對國家生存構成威脅。
這些都是我們在1989年沒有預見到的事情。 我們不明白後共產主義社會的發展如何會產生真正的怨恨，而這些怨恨可以被反精英利用。
你能談談美國的“模仿政治”嗎？
東歐人轉向民粹主義，因為作為模仿者，他們覺得自己不如他們所模仿的模式。 相比之下，唐納德·川普的職業生涯始於說美國是受害者，因為其他國家正在模仿美國。 特別是在20世紀80年代，他猛烈抨擊日本和德國模仿美國的出口導向型工業體系。 第二次世界大戰後，我們向德國和日本的工業產品開放了市場，使它們能夠和平發展並融入世界經濟。 川普認為這是愚蠢的：如果我們打敗了他們，他們就不應該被允許在美國賣車。
在20世紀80年代，他被嘲笑，但在千禧年之交，由於中國崛起為美國的經濟競爭對手，人們逐漸開始接受他的零和博弈觀點，因為去工業化造就了一批就業前景黯淡的美國選民。
川普利用被模仿的不滿，而東歐民粹主義則煽動成為“模仿者”的不滿。 當然，川普也有意識地反對"美國是一座山上的城市"這個想法，因為這種理想化的形象會吸引移民。 當他指責民主黨人欺詐、選舉欺詐時，他不僅僅意味著篡改選票。 他指的是民主黨與非裔美國人的共謀，幫助他們登記投票，通過自由移民政策引入移民並使他們成為公民。 這就是民主黨更深層次的東西"欺詐"。他們正試圖創造乙個新的選民群體。 類似的焦慮在各地滋生了民粹主義。
你在書中稱唐納德·川普"乙個激進變革的政治家"，而不是"與所謂的正常秩序的短暫偏差"。你為什麼這樣看他？
他做了一件聞所未聞的事情。 他是美國歷史上第乙個公開宣稱美國不代表需要效仿的想法的人：它不應該成為其他國家的榜樣; 它無權教導其他國家; 這並不突出; 它不應該進入伊拉克和阿富汗幫助伊拉克人和阿富汗人。 在他看來，如果我們去伊拉克和阿富汗奪取石油和礦產，那就沒有問題了。 使用武力的唯一理由是竊取其他國家的財富。 他就是這麼說的。 他說，美國在道義上並不優於任何其他國家。 他在人群中說這句話，人們會尖叫"美國，美國！ "沒有其他人**做過這樣的事情。
川普讓許多美國人相信，美國可以偉大，但不能偉大。 拜登提出了不同的願景。 您認為這將對未來幾年產生什麼影響？
拜登說他的任期不會是第三個歐巴馬，這是對的。 2021年的世界與2008-2016年大不相同。 首先，美國不再有足夠的經濟實力和外交影響力來恢復冷戰後的全球霸權。 過去，我們認為聯盟是60個國家按照我們所說的去做。 現在不是了。 拜登能夠重建的任何國際合作都將以更公平的條件進行。 此外，在伊拉克事件之後，民主理想的傳播似乎已成為乙個夢想。 美國將如何在新的國際環境中定位自己還有待觀察，但它不會回到川普之前的世界。
趙定琪譯。