婁薇（張京華飾）。
維根斯坦是二十世紀最重要的哲學家，是每個哲學研究者不可或缺的人物。 普通讀者經常從他的著作中聽到一些金句，或者了解他作為天才的一些怪癖。 浙江大學哲學學院教授婁煒長期從事維根斯坦研究，著有《維根斯坦：哲學研究注釋》，著有《哲學研究》、《*轉化與價值》、《藍皮書與褐皮書》。 近日出版《維根斯坦十講》（上海文藝出版社2024年5月版），用十節課對維根斯坦的哲學思想進行解讀。 在接受《上海書評》專訪時，他談到了語言在維根斯坦哲學中的重要性，以及維根斯坦的思維方式能給我們帶來啟發。
《維根斯坦十講》，婁偉著，廣辰譯文，上海文藝出版社出版，2024年5月，232頁，68頁00元。
維根斯坦。
請您談談寫這本書的起源，維根斯坦現存著作的地位如何？
婁煒：在維根斯坦的時候，我平時經常和研究者打交道，交換意見，互相討論，但時間長了，我想跳出研究者的小圈子，寫一本簡明扼要、通俗易懂、框架的書，把維根斯坦的哲學觀點介紹給大眾。 2024年，我在廈門大學哲學系任教，每年給研究生講授維根斯坦，大約16次，我從中挑選了一些，重新編寫了，我有了《維根斯坦十講》這本書。
至於維根斯坦倖存的著作，事實上，他一生中只出版了一本書，即2024年出版的英文版《邏輯哲學論》，以及一篇題為《邏輯形式的一些評論》的文章。 在2024年去世之前，里斯被任命為遺囑執行人，安斯科姆和馮·賴特是他作品的保管人，他們三人都是親密的學生。 馮·賴特還寫了一篇關於維根斯坦作品存在的地點、時間和內容的長文。 維根斯坦的其他著作，除了《邏輯與哲學論》外，都是在他去世後由這些學生編輯出版的。 維根斯坦不喜歡寫長篇大論、結構合理的文章，總是在他的筆記本上寫下幾段評論，這些評論構成了他所有的手稿。 在這些手稿的基礎上，他讓打字員製作了一些打字稿，並在此過程中對原文進行了修改和編輯，其中最著名的是第213號打字稿，即所謂的“大打字稿”。
編輯和整理維根斯坦著作的過程是漫長的。 最先出版的《哲學研究》（2024年）是最成熟的《哲學研究》，第一部分由維根斯坦本人編輯、打字，顯然打算出版。 之後，編輯編輯和組織剩餘的手稿和打字稿。 英國巴茲爾·布萊克威爾（Basil Blackwell）出版了維根斯坦的十四本著作集，從最初的《哲學研究》到最終的《心理學哲學論文》（第二卷）跨越了四十年。 此外，其中比較有代表性的選集是2024年由德國Surkamp出版社出版的八卷德文版《維根斯坦文集》（Werkausgabe），另一本是牛津大學出版社和挪威卑爾根大學維根斯坦檔案館於2024年聯合編輯的《維特根文集》電子版（Wittgenstein's Nachlass： The），卑爾根電子版）， 其中包含他所有的手稿、打字稿和口述筆記，均採用機器可讀的電子格式，可線上獲取。該專案由卑爾根大學哲學教授兼維根斯坦檔案館館長阿洛伊斯·皮希勒（Alois Pichler）領導。 雖然這本電子論文集對研究人員很有用，但對於大多數讀者來說，它太專業了。
雷·蒙克傳記《天才作為責任》的中譯本出版後，中國大陸出現了“維根斯坦熱”，在某種程度上，也是因為維根斯坦作為天才的人生經歷散發出獨特的魅力。 我們應該如何理解他的人生態度？
婁煒：我總結了維根斯坦的四種精神品質。 首先，他一生都喜歡**和機械——所謂的“鋼琴和鋼鐵”。 其次，他不喜歡自命不凡的人和事，比如很多哲學著作的風格。 3. 他對精神生活保持著純潔的熱愛，並願意全身心地投入其中。 第四，他對自己的時代有一種批判和超然的態度。 要理解這四種精神品質，就等於理解維根斯坦的一生。 我在維根斯坦《十講》的第一講《我過著美好的生活》中已經詳細討論過了，大家可以參考。
有趣的是，維根斯坦對許多哲學經典不屑一顧，對哲學史也漠不關心，他喜歡讀托爾斯泰和陀思妥耶夫斯基，也喜歡看偵探和偵探片。 他自己對閱讀的興趣是什麼？這與他的哲學思想有什麼關係？
婁煒：弗雷格、羅素等著名哲學家對維根斯坦非常感興趣，讀了很多書。 弗雷澤的《金枝》是一本厚厚的書，他讀得很仔細。 他喜歡閱讀陀思妥耶夫斯基和托爾斯泰等作家的作品，以及奧古斯丁和帕斯卡等哲學家的作品，他還閱讀柏拉圖的作品。 黑格爾他從來不喜歡——黑格爾把他逼瘋了。 當然，維根斯坦在我國所倡導的，當然沒有先系統地研究哲學史的習慣，原因很簡單，他喜歡從哲學的根源上把問題把握。 從維根斯坦的語言觀中，我們可以得出結論，過去的許多哲學其實都是誤解，比如形上學的命題其實是誤解了語言的邏輯。 從廣義上講，他對許多早期哲學持這種消極態度，在他那個時代，他認為其中許多哲學是一種“哲學病”，這就是為什麼他對系統地研究哲學史不感興趣。
如何理解維根斯坦曾經有過非常強烈的移民蘇聯的願望？
婁煒：維根斯坦在劍橋的時候，他告訴人們，他骨子裡是個左派。 然而，他不是那種會說會道的沙龍左派，而是自己動手的。 他捐出了所有的遺產，因為他認為這是乙個機會——而他成為富人的兒子是偶然的。 他所追求的是一種必然的人生，而這種必然就在於，只有為社會或某個社會做貢獻，才能吃上一口飯。 他去奧地利貧窮的山區當小學教師，在修道院當園丁助理，只是為了通過勞動獲得自己的謀生手段。 在他看來，當時的蘇聯代表了他認為不可避免的這種生活，不同於他所憎恨的歐洲資產階級的生活。
提倡邏輯實證主義和分析哲學研究的維也納學派或維也納學派深受《邏輯哲學論》的影響，儘管維根斯坦對它們的看法似乎更為微妙。 我們如何理解這一點？
婁煒：在維也納學派或維也納學派的成員中，比如施利克、魏斯曼，維根斯坦和他們關係很好，會經常討論，魏斯曼曾經寫過一本和《論邏輯哲學》非常相似的書，試圖把維根斯坦的思想解釋清楚，但篇幅要厚很多。 如果你想了解《邏輯與哲學論》，閱讀魏斯曼的書也是很有幫助的，這相當於對維根斯坦進行了詳細的擴充套件，然後增加了大量的論據，重寫了部分內容。 維也納學派雖然有宣言，但實際上更像是乙個鬆散的圈子，很難說是統一的學派，像紐拉特和卡爾納普這樣的成員有不同的想法。 他們的共同點是，他們宣揚科學精神，嘲笑傳統的形上學，即他們不清楚的東西。 在相當大的程度上，他們通過哲學回應了二十世紀物理學和數學的進步，這在卡爾納普身上很明顯，他的哲學完全是科學和分析的。
維根斯坦對維也納學派不是很感興趣。 在施利克和魏斯曼的案例中，維根斯坦認為他們只理解了《邏輯與哲學論》的一半。 維根斯坦在他的《邏輯哲學論》中確實認為，有意義的語言只能談論世界上“可能的事實”。 然而，在施利克和魏斯曼看來，維根斯坦所說的宗教、倫理和美的不可言喻的領域並不存在或毫無意義。 實際上，維根斯坦的意思是，在這些領域中沒有事實，所以不可能說沒有語言的功能。 根據施利克和魏斯曼的說法，美和道德在人類歷史上是真正重要或有價值的東西，突然被移除了。 這就是為什麼維根斯坦不喜歡維也納學派的原因，他們認為無法用經驗驗證的美和道德是不重要的，而維根斯坦恰好認為這些很重要。 語言的作用是有界限的，語言比較謙虛，它只能做它能做的事，而一些更重要的事情恰恰是語言不能說的。
有句經典的說法是“早期的維根斯坦”和“晚期的維根斯坦”是有區別的，現在有人提出還有乙個“過渡中的維根斯坦”，同時創造了三個維根斯坦。 對此，你怎麼看？
婁薇：現在有乙個“維根斯坦的最後階段”，如果你真的想研究一下，大概有五個維根斯坦。 雖然很多人肯定不會同意，但在我看來，維根斯坦只有乙個——早期、中期和晚期都是一樣的。 他自己告訴他的學生，他的思想很早就形成了，二十歲以後沒有改變。 在我看來，儘管維根斯坦處理的問題比他早期晚，但他的思想核心幾乎沒有改變。 當我閱讀《邏輯與哲學論文》時，我可以看到維根斯坦對問題的非常微妙的方法在許多層面上與哲學研究是一致的。
我們應該如何理解《邏輯與哲學論》？它在維根斯坦哲學思想中的地位是什麼？
婁煒：《論邏輯與哲學》觸及了弗雷格和羅素研究過，但尚未解決，或在解決中遇到困難的諸多問題。 維根斯坦終於解決了這些問題。 所以，《邏輯與哲學論》的很多內容其實都是對羅素和弗雷格的回應，但要把這些東西從哲學史上剔除，它自己的框架是：“語言是世界的圖景。 這樣，這個世界上所有可能的事態都包含在語言中。 同樣，語言被封閉在與世界的描繪關係中。 既然它被封閉在這種描述性的關係中，所以有很多事情是不能說的，它只能說世界上可能的事實。 在這樣的語言系統中，它有基本的命題、邏輯常數（例如，“if， then”），然後借助這些邏輯鉤子，它構建了乙個越來越複雜的語言系統。 世界上可能的事情在語言中也有意義;世界上不可能的事情在語言中毫無意義。 如果你理解了這個描述系統，你就會發現，在倫理學、美學和宗教學領域，不存在所謂的事實，因為根據維根斯坦的說法，事實都是偶然的，它們的對立面是可能的，例如，我是乙個男人，這是乙個事實，但我也可以是乙個女人， 這在邏輯上是完全沒問題的，所以是偶然的，在美學、宗教和倫理學領域都沒有事實（事實可以有對立面），比如“人不應該作惡”的反義詞，也就是“人應該作惡”，不管怎麼說，都不是真的。
這樣，維根斯坦宣稱他已經解決了所有的哲學問題，因為以前所有的哲學著作都使用了這樣一種語言，根據他的想法，這種語言一定是誤解了語言的邏輯，或者更確切地說，確實是一種無意義的語言。 他認為，以前的哲學試圖用語言來談論宗教、倫理和美，而這些實際上是無法言喻的。
維根斯坦說邏輯是思想的本質，然後你還提到，對於早期的維根斯坦來說，邏輯是使思想、語言和世界變得完美有序的東西。 我們應該如何看待這一點？
婁煒：這個比較複雜，我盡量簡單說。 維根斯坦在他的《邏輯哲學論》中說，思想同時向世界和語言傳播它的規律——這是德國哲學的濃郁味道。 對他來說，語言是思想的表達，思想可能是我們內心的東西，而語言是外在的、明目張膽的東西。 世界上所有可能的情況都可以被考慮，這樣心靈就可以同時向語言和世界傳播它的法則，使它們處於完美的秩序中。 這裡的“完美秩序”，其實就是語言中可能的東西，在世界上是可能的，在世界上是可能的，在語言中也是可能的。 任何可能的情況都對應著有意義的語言，而任何有意義的語言都對應於可能的情況。 我們可以舉個開車的例子，你在路上開車，你左轉是乙個轉向燈，右轉是另乙個轉向燈，直行不開燈，除此之外，沒有其他可能性——你不能飛，對吧？這三種情況在汽車轉向燈的表達系統中都能完美表達，以後不可能出現無法表達的現象，因為交通規則早就規定好了，在汽車轉向燈的表達系統中只有左轉向燈、右轉向燈和不亮燈三個符號， 然後這三個符號只對應左轉，右轉和直行三種情況，所以就是乙個完美的表達系統，不存在可能的情況，不能用這個表達系統來表達，或者用表達系統來表達，汽車就不能執行。事實上，語言和世界處於這樣的關係中，但這種關係要複雜得多。
維根斯坦在哲學史從關注本體論到關注認識論再到關注語言的演變中扮演了什麼角色？
婁煒：我引用牛津大學教授彼得·哈克（Peter Hacker）的話，他是維根斯坦思想最有影響力的解釋者之一。 哈克評論說，維根斯坦為哲學提供了前所未有的語言學方向。 對符號和語言的強調，可能從羅素和弗雷格開始，在維根斯坦這裡達到了乙個新的水平。 對於維根斯坦來說，最重要的是語言，他甚至用語言概括了整個世界——在他的《邏輯與哲學論文》中，他說這個世界上所有可能的情況都包含在一組有意義的語言（基本命題的總和）及其組合中。 從這個意義上說，維根斯坦是哲學語言學轉向中最具決定性的人物。
你提到羅素正在絞盡腦汁去理解維根斯坦的《邏輯與哲學論》。 為什麼像羅素這樣的偉大哲學家要理解維根斯坦如此困難？
婁薇：我一直覺得羅素（和弗雷格）看不懂《邏輯與哲學論》，正是因為他們認為語言是沒有界限的，語言應該是全能的，我不能用語言來表達任何我想表達的東西相反，維根斯坦認為語言是有界限的。 我隱約感覺到，這是羅素和維根斯坦最大的區別，羅素對語言的看法非常樂觀，而維根斯坦則非常悲觀——他們之間的精神特徵存在著根本的區別。 很多人對羅素和維根斯坦之間的不和很感興趣，我覺得他們真的沒有什麼怨恨，維根斯坦對羅素很尊重，他經常批評羅素的哲學觀點，因為他知道得更多。 在第九講中，我總結了他們哲學路線的根本區別。
說到這裡，我想起你在《維根斯坦十講》第九講中提到的休謨的農民問題，其中也涉及到維根斯坦對羅素的批判
婁煒：這涉及到歸納的問題。 例如，如果你相信明天太陽會公升起，如果有人問你，你為什麼相信？其實，你唯一能給出的答案是：因為太陽過去每天都會公升起。 如果乙個強烈的懷疑論者問你：為什麼明天太陽會繼續公升起，即使它以前每天都會公升起？這時候，你會發現，從今天到明天，你將沒有乙個通道可以跨越。 這就是歸納的問題：為什麼你要用以前經常發生的事情作為其後續發生的基礎？很容易想象它接下來不會發生，對吧？
那麼，這個時候該怎麼辦呢？羅素的想法是，之前發生的事情可以成為接下來發生的事情的基礎，他認為我們的語言遊戲有乙個理性的基礎，而這個基礎就是他的歸納原則。 維根斯坦恰恰相反，在我看來，羅素的歸納原理已經被維根斯坦徹底駁斥了。 他認為，沒有必要為我們玩的語言遊戲辯護，也沒有必要試圖給它乙個基礎。 我們為什麼要玩這個遊戲？我們為什麼要這樣玩這個遊戲？這些都不需要解釋。 我們之所以說過去已經發生了一些事情，並且將來會繼續發生，其實是沒有根據的，我們只是這樣玩這個遊戲。
維根斯坦之所以認為語言遊戲，或者說我們的語言，是沒有基礎的，或者說是不需要辯護和解釋的，其實很簡單：解釋語言也需要語言的運用，那麼你如何解釋你用來解釋的語言呢？他認為，用語言來解釋語言是沒有意義的，這是一條不歸路，就像乙隻小狗追著自己的尾巴，追不著。
這就引出了你一開始所說的，維根斯坦認為很多哲學都提出了錯誤的問題，或者更確切地說，是對語言的誤解。
婁煒：對於維根斯坦來說，如果你真的想這樣玩哲學，那也沒關係，你可以這樣玩，但你不能把它當成一種嚴肅的哲學。 所以他說，哲學可以完全由笑話組成。 你也可以把哲學作為一種脫口秀來玩。
常有人引用的一句話，“凡能說的，都能說清楚;凡是不能說的，我們就必須保持沉默”。 你抱怨人們一直在引用這句話，但他們一直在誤解它。 這句話的確切理解是什麼？
婁維：“凡不能說的，就要保持沉默”，這句話指向了宗教、倫理、美學的更高境界，換句話說，它有具體的點，不是可以隨便引用的。 維根斯坦想說的無非是說，我們不能談論這些更高的領域，語言只能處理語言領域內的事物，而《邏輯哲學論》則處理的是語言領域內究竟是什麼的問題。 我認為維根斯坦的名言就像一根手指，結束了所有的討論，指向了語言界之外的不可言說的更高境界。
你對維根斯坦的《哲學研究》和《藍皮書》和《褐皮書》做了乙個非常有趣的類比，你做了乙個非常有趣的類比，說維根斯坦對語言的看法，從《邏輯與哲學論》到《哲學研究》，再到《藍皮書》和《布朗皮書》，就像從“光滑的冰面”到“粗糙的地面”。
婁煒：大家不是都說《邏輯與哲學論》和《哲學研究》是對立的嗎？維根斯坦自己也說過，他不應該把他早年和晚年的思想放在一起發表，這似乎反映了一種對立。 因此，我簡單地將這種反對總結為“光滑的冰面”和“粗糙的地面”。
後來還有另乙個類比，可能更好。 維根斯坦的早期哲學把語言看作是“可能的事實”的圖畫，把語言看作是無差別的、單一的、抽象的東西，這就像通過地圖看城市一樣，不管是重慶還是上海，從地圖上看，其實都是一樣的，都縮寫為點和線。 而維根斯坦後來的哲學，我想，就是在城市裡走來走去的感覺，讓你看到更豐富的細節和更粗的顆粒，走在上海肯定和走在重慶不一樣吧？結果，你會發現語言的各個領域有很大的不同，例如，形容詞和名詞有很大的不同。
說到類比和例子，你在書中談到了許多有趣的例子，其中一些是維根斯坦本人使用的。 例如，他引用了《李爾王》中的一句話來總結他對學生的教學目標：“我會教你看到區別。 “維根斯坦教學生看到差異的方法是什麼？
婁煒：普通人提出乙個觀點的時候，這個觀點的依據或者說基礎，其實就是語言運用的一些例子。 維根斯坦會舉出更多在這種觀點中使用語言的例子，並用這些例子來告訴你，你的觀點並不全面，或者說只是片面的。 所謂“看出差別”，可以簡單理解為讓你看到那些不一樣的東西。 你看不出有什麼區別，你覺得語言是一樣的。 當你看到差異時，你會覺得每個詞都是乙個工具，不同的工具以非常不同的方式使用。 例如，像“羅素”和“蘇格拉底”這樣的詞都對應乙個人，在此基礎上，我們想知道是否所有詞都應該對應乙個人或一件事。 這看不出有什麼區別。
事實上，維根斯坦在《哲學研究》的開篇就論證說，很多詞是沒有這種對應關係的，比如數字，“3”這個詞對應什麼，我們找不到任何對應它的東西，但它似乎對應任何三樣東西，三頭牛，三杯水，等等。 在這裡我們可以發現，沒有對應的羅素，“羅素”這個詞是沒有意義的，數字“3”和“羅素”是不一樣的。 再比如形容詞，“紅色”對應什麼，我們找不到對應它的東西，但所有紅色的東西都可以用它來說話。 例如，“今天”這個詞與它無關，那麼它沒有意義嗎？顯然也是有道理的。 通過這種方式，維根斯坦向我們展示了詞語在我們語言中的作用。 如前所述，每個詞都是乙個工具。 維根斯坦舉了乙個例子，他說文字就像操縱桿，每個槓桿看起來都一樣，但是當你拉這個槓桿時，你開啟了離合器，當你拉動那個槓桿時，你踩了剎車，基本用法就大不相同了。
有人提到，維根斯坦致力於反對形上學，但他的作品後來變成了一種新的形上學，對此你怎麼看？
婁煒：因為維根斯坦自己說過，傳統意義上的哲學是徒勞的，試圖通過這種哲學尋找答案的人，就像乙隻被困在透明玻璃瓶裡的蒼蠅，試圖通過撞瓶子的側面來逃跑，而他的哲學就是給玻璃瓶裡的蒼蠅一條出路。 於是，有人評論說，維根斯坦聲稱要把蒼蠅從玻璃瓶裡放出來，但他不也是被困在自己的體系裡嗎？他自己不是瓶子裡的蒼蠅嗎？這當然是不對的。 維根斯坦哲學的特點是什麼？他的哲學的特點是語言如何實際使用。 我們的生活總是在變化，我們使用語言的方式也在變化，但事實上，維根斯坦並沒有建立乙個一勞永逸的理論體系。 所以，他的哲學是開放式的。 在我看來，他實際上提供了一種做哲學的方式或一種思維方式，這種方式真的可以實踐和應用。
您能談談懷斯根斯坦的開放哲學作為方法論的意義嗎？
婁薇：記得有一則新聞，乙個筆名叫陳志的農民工（其實“農民工”這個詞有點誇張，當時他是廈門的一名工廠工人）翻譯了一本《海德格爾導論》並想出版，引起了轟動。 很多人質疑：海德格爾對農民工了解多少？這時，以維根斯坦的方式，我們可以反問：那些說陳志不懂海德格爾的人，難道他們自己就明白了嗎？為什麼他們說陳智不懂海德格爾？假設質疑它的人是大學教授，一般人會認為大學教授會比農民工更了解海德格爾。 在這種情況下，我們可以繼續問：為什麼大學教授一定更了解海德格爾？因為這位教授是專家評判的？被專家評判的人一定更了解海德格爾嗎？以維根斯坦的方式，你問“理解”海德格爾意味著什麼，更好地“理解”海德格爾意味著什麼？誰來判斷海德格爾是否“理解”？一旦這些問題被提出來，其實很多東西就被解構了，就好像乙個結松了一樣。 本來，當我們在日常生活中看到這種質疑時，我們似乎接受了，確實，乙個農民工怎麼能比大學教授更了解海德格爾呢？通常，在最膚淺的層面上，我們停止詢問，但如果你繼續詢問，也許結會解開，然後情況就會改變。
我認為維根斯坦就是這樣想的。 他自己說，他是商人的孩子，商人總是要把事情做好，用他的話說，就是把事情做好，他的理念是一樣的——把事情做好。 其實這不是我們在日常生活中理解哲學的方式，也不是我們在日常生活中理解做哲學的方式，其實你提出了乙個觀點，我提出了另乙個觀點，大家在雜誌上發表文章，互相討論，把它變成乙個興旺的圈子遊戲， 每個人都來玩。而維根斯坦則不同，他喜歡把事情做好，只要去找他，把事情講透，說完就得到**。 用他自己的話說，這是一種**哲學。
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