題詞：2023年11月11日晚，北京大學發展研究院第169期線上線下同步舉辦，本次活動由北京大學發展研究院智庫、傳播中心主辦，邀請了北京大學博雅特聘教授、北京大學經濟學教授趙耀輝， 北京大學博雅特聘教授、國家開發研究院黨委書記、學術委員會主任、教育部長江學者雷曉燕，北京大學博雅青年學者、國家開發研究院經濟學終身副教授黃偉共同探討“2023年諾貝爾獎， 勞動經濟學與現代婦女發展”。本文基於雷曉燕老師的點評和三位老師的對話內容。 北京大學發展研究院傳播中心主任王先清主持了對話。
王先清：近年來，中國的生育率呈急劇下降趨勢。 這是當前經濟發展階段的正常現象嗎？ 比如，當人均GDP達到1萬元，女性受教育程度提高，大學畢業率提高時，這種現象是自然而然發生的，還是背後有某種獨特的中國因素？
趙耀輝：我不認為經濟是唯一的因素。 目前，各種傳統觀念仍存在歧視女性，但與70後、60後相比，80後、90後女性發生了很大的變化，她們的知識、教育水平和職場能力都超過了男性。 早在100年前，美國受過高等教育的女性就一直受到嚴重的性別歧視，選擇職業而不是家庭，但華人女性總是選擇家庭，即使是受過高等教育的女性，說明傳統文化對她們施加的壓力非常大。 然而，80後、90後進入了乙個新的階段，他們不再受傳統的束縛，在面對性別不平等時，他們覺得自己必須要有個家庭。 這種傳統觀念與現代女性能力和價值觀的衝突，在這一代人身上尤為明顯，我認為這是女性生育率下降的主要原因。
雷曉燕：我同意趙先生的觀點，不僅是經濟因素，而且社會經濟發展也帶來了許多其他因素，這些因素共同導致了生育率的下降。 但是，生育率下降到如此低是不正常的。 在美國，生育率也有下降的趨勢，但人均GDP並沒有像我們在類似階段那樣下降。 當然，計畫生育政策加速了我國生育率的下降。 此外，社會中存在的衝突和成本也是我國生育率迅速下降的重要原因之一，生育率已經下降到非常低的水平。
趙耀輝：事實上，世界上生育率最低的地區目前位於東方文化圈，包括中國大陸、南韓、新加坡以及中國的台灣和香港。 共同點在於東方文化中普遍存在對婦女和男子氣概的歧視。 我們應該充分意識到這對婦女家庭選擇的影響，並加以解決。
黃偉：我也同意趙先生的觀點。 生育率下降確實與經濟趨勢相關，但這並不意味著經濟增長必然導致生育率下降。 一些研究發現，當人們的經濟狀況改善時，生育率就會上公升，這表明人們仍然願意生孩子並愛他們。 這證明經濟增長與生育率下降之間沒有直接關係，但同時出現了兩種趨勢。 例如，美國目前的經濟水平相對較高，生育率也不低，而一些歐洲國家的經濟發展水平高於東亞國家，但生育率水平並不低。
歷史和全球橫斷面資料表明，經濟增長與生育率之間的關係並不一定相關。 事實上，經濟增長與女性崛起之間存在著正相關關係。 從歷史上看，許多經濟學家對此進行了大量研究。 近年來，經濟增長與女性崛起的因果關係逐漸顯現，但與生育率的因果關係仍較弱。
趙耀輝：最主要的是提高婦女的教育水平。
王先清：為什麼在中國東亞，尤其是儒家文化中，女性生育率比較低，情況比較嚴重？ 中國女性歷來非常重視家庭，難道是因為她們在接受教育後覺醒並變得獨立，所以她們認為不生孩子是她們覺醒和獨立的重要標誌之一嗎？
趙耀輝：“我有選擇不結婚的權利”，這在一百年前幾乎是不可想象的。 因為如果他們不結婚，他們將無法在社會上生存。 但是，現在情況不同了。 如今，女性可以獨立生活和工作，不再需要依賴他人生存，這與女性比男性受教育程度更高這一事實密切相關。
王先清：黃偉在哈佛期間選修了戈爾丁的一些課程，您能分享一下這些課程以及戈爾丁對你的影響嗎？
黃偉：戈爾丁通常是乙個非常放鬆的人，她說話很慢，在課堂上也是如此。 她有乙個小小的愛好，那就是她特別喜歡狗。 據我了解，戈爾丁不應該有孩子。 她以前養過乙隻大金毛獵犬，一直陪著他直到他去世，然後她又養了乙隻金毛獵犬。 有時她會帶她的狗去上課，我想她的狗一定聽過她很多課，是乙隻學術犬。
此外，我的求職是關於中國計畫生育政策與女性崛起之間的關係，以及戈爾丁所寫的避孕藥對美國女性的影響。 她特別注意我的**，逐字修改我的**，對我影響很大。 像她這樣的哈佛教授，很少能如此認真、嚴謹地修改乙個博士生的**。
戈爾丁的丈夫勞倫斯·卡茨（Lawrence Katz）是《經濟學季刊》（*e）的主編，也是一位非常傑出的勞動經濟學家。 卡茨自1992年以來一直擔任該雜誌的主編，任期很長。 學校辦公室門上的一張照片顯示，自勞倫斯·卡茨（Lawrence Katz）成為主編以來，《經濟學季刊》（Quarterly Journal of Economics）文章的引用量急劇增加。 夫妻倆在學術上取得了很高的成就，對學術的貢獻可以說是達到了諾貝爾獎的水平。 他們經常一起討論學術問題，也一起開課。 他們是一對非常好的夫妻，無論是在學業上還是在生活中。
王先清：我想問趙總，你提到美國現在進入第五階段，也就是很多人已經實現了家庭和事業的平衡。 在中國，越來越多的女性選擇不結婚不生子，專注於追求自己的事業。 您如何理解這種現象？
趙耀輝：在美國，雖然存在女性生完孩子就放棄工作、回歸家庭的現象，但總體來說，美國女性比前輩們更有可能同時兼顧事業和家庭。 在中國，選擇家庭的女性多於美國的女性，這種現象一直持續到今天，雖然有一定的趨勢變化，但總體情況絕對沒有變化。
幾十年甚至幾個世紀以來，美國女性一直在努力尋找平衡事業和家庭的方法——第一階段是不得不在事業和家庭之間做出選擇。 第二階段是在上世紀20-30年代，當時女性婚後不允許工作，所以她們只能在婚前工作很短的時間。 第三階段，女性先照顧家庭，等孩子長大後再回歸事業。 雖然這些女性的職業生涯很長，可以工作到退休，但她們也因為家庭而錯過了許多職場機會。 第四階段的女性目睹了母親的不幸經歷，她們決定先發展自己的事業，推遲生育。 推遲生育導致一些婦女無法自然生育，錯失了生育的機會。 現在進入第五階段，美國女性開始能夠平衡家庭和事業，而通過輔助生殖和卵子冷凍，技術讓女性能夠更好地平衡兩者。
在中國，女性一直被動地結婚生子，包括那些擁有大學學位的女性。 上世紀50年代以後，國家動員婦女大規模參與工作。 中國的職業女性面臨著雙重負擔，她們受到傳統觀念的影響尤為嚴重，因為她們在工作了一整天後回家做家務，照顧孩子和丈夫。
為了幫助職業女性照顧孩子，在計畫經濟時代，工作場所提供了托兒所，產假結束後幾個月就可以把孩子送到托兒所。 然而，在2000年國有企業改革後，托兒所基本上被廢除了，但由於慣性，婦女仍然沒有為了生孩子而辭職回家。
在沒有育兒服務的情況下，女性在選擇職業時往往會選擇靈活的職業，比如90年代，國內大學有很多女教師，這對美國人來說很難理解，因為在美國，教授職位是乙個競爭激烈的職位。 但當時在國內，大學工資水平很低，很多男教師選擇出海，但對於女性來說，不用坐上課就能方便照顧家庭。 然而，輕鬆的工作往往意味著低收入和較慢的職業發展。
雷曉燕：剛才提到的女性選擇回家不工作的趨勢，其實需要從兩個角度來看待這個問題。 一方面，女性自願選擇回家，另一方面，她們被迫回家。 早些年，他們更被迫留在家裡照顧孩子，但現在他們可能更願意回家。
女性要自願選擇回家，放棄工作照顧孩子，至少需要滿足兩個條件：一是社會把家務和育兒與職場工作同等對待，尊重家務，尊重女性在家庭中的貢獻; 二是家裡的女人沒有後顧之憂，不會擔心不工作，會造成與丈夫的隔閡，甚至失去婚姻。 只有滿足了這兩個條件，女性才能自願選擇留在家裡，專心撫養孩子，感到幸福，這樣的選擇不會被視為一種懲罰。
王先清：雷總在評論中提到，中國女性在生育、育兒、教育等方面發展非常迅速。 但是，在這個快節奏的過程中，我們哪些方面做得更好，哪些方面做得不好，以及我們特別需要重塑我們的文化的地方？
雷曉燕：中國女性在教育方面確實取得了重大進步，這是我們做得更好的事情之一。 婦女教育的迅速發展使她們能夠獲得與男子相當的人力資本。
然而，在教育水平提高之後，女性是否能夠獲得同樣的回報，這是乙個需要進一步考慮的問題。 儘管婦女接受了同等水平的教育和人力資本開發，但她們在工作場所仍然面臨性別不平等。 女性經常受到性別歧視和職場偏見的影響，她們很難獲得平等的機會和獎勵，這是我們需要努力改變的。
觀眾提問：我想問一下反向性別歧視。 反向性別歧視是指男性對女性的歧視，導致男性在某些社會現象中受到歧視。 例如，在許多國家，只有男性需要參軍，而女性則不必參軍。 反向性別歧視在某種程度上對男性造成了傷害。 比如老師提到男生要掙奶粉錢，如果女生的工資高一點，那麼在一定程度上可以減輕男生養家餬口的壓力，對男生更有利。 這是男性更容易受到女性傷害的刻板印象造成的問題，還是有更深層次的原因？ 還是問題本身是乙個錯誤的命題？
黃偉：實際上，我認為性別歧視和你提到的問題是兩回事。 我個人認為，學術研究中的歧視與現實生活中的歧視是不同的，學術研究中的歧視指的是另乙個層次的現象。 例如，在統計學中，我們可能會看到乙個負顯著或正顯著的結果，並將其定義為歧視。 而你提到的歧視，更像是現實生活中的歧視。
就我個人而言，我不認為任何事情都必須由男孩或女孩來做。 很多時候，男人和女人應該通過談判平等地解決問題。 這就引入了另乙個概念——比較優勢。 誰更適合做某事，誰就去做，這樣可以提高效率。 例如，我更粗心，而我的妻子更細心。 當孩子們穿得不暖和時，我可能會忘記拉上拉鍊，當我回到家時，我的妻子會說你為什麼不拉上拉鍊，如果你感冒了怎麼辦，而我沒有注意到。
我認為，社會的分工是因為經濟發展的需要而產生的，它使事情更有效率。 在家庭中也是如此，根據每個人的特點進行分工。 這樣，我們就可以通過分工來消除歧視，因為我們不應該有歧視，而應該讓整個家庭、整個社會更有效率、更有愛心。 我認為這是正確的方向。
雷曉燕：你說的情況很可能是由於不同的分工造成的。 在我們的討論中，我們擔心在相同條件下，僅因性別而產生的差異被稱為歧視。 如果不是這種情況，那是由於其他因素，例如不同的教育水平。 我和趙老師曾經做過一篇關於性別認知差異的文章，發現中國老年人中，女性認知水平較低，與國際情況大相徑庭。 因為當用國際上相同的認知指標來衡量時，男性和女性之間幾乎沒有差異，甚至女性的認知水平也更高。 我們去找了原因，發現其中乙個原因是教育水平的差異，而不是性別歧視。 造成這種教育水平差異的原因是什麼？ 回到事情的根源，事實證明，男孩和女孩在童年時期的教育中沒有得到公平對待，這可以歸因於歧視。 對於很多事情，我們不能簡單地在資料上找到結果的原因，但我們需要進行科學分析。
觀眾提問：趙女士提到，現代女性參與職場的主要障礙之一是參與勞動力的機會成本，尤其是在就業形勢困難的背景下。 雇主可能更傾向於雇用男性，因為他們不需要考慮產假。 這是女性最大的機會成本。 雖然國家出台了一些政策，比如延長產假，看似是為了女性著想，但實際上卻讓女性參與勞動力的成本更高，而男性則更便宜。 生育是夫妻倆的共事，那麼從經濟角度來看，男人怎麼能承擔和女人一樣的代價呢？ 女性在找工作時如何獲得與男性平等的工作機會？
黃偉：在文獻中，我們可以看到對產假等政策的評估。 有時，這些政策旨在保護一部分人口，但實際上可能會對其他人造成傷害。 例如，殘疾人保護規定工資不能低於一定標準，結果願意雇用殘疾人的人越來越少。 此外，提高最低工資看似是為了保護低收入者，但實際上越來越多的公司不願意雇用低工資工人，因為他們必須支付更高的成本。
關於產假政策，很多學者都討論過這個問題，但還沒有普遍的共識。 關於延長產假，在一些國家證明是有益的，而在另一些國家則不那麼好。 在中國，有人建議女性應該被迫休與男性相同的產假。 我們需要客觀真實地了解產假的長短，這個答案會隨著時代而變化。 我相信，美國在過去五個階段中對這個問題的回答有所不同。 因此，未來應該如何安排產假還有待觀察。
趙耀輝：這個問題涉及如何減少對分娩的懲罰，也稱為產婦懲罰，即婦女因生育而失去就業機會和收入。 畢竟生育是女人的責任，男人無法代替，這是我們無法迴避的事實。
生孩子本身不是問題，因為在生孩子之前，女人可以一直工作，沒有身體問題。 問題是，乙個女人在生完孩子後，是否會在職場上貶值，她是否會變得不重要，她是否會成為雇主的負擔。 我們的政策應該側重於如何減輕這種負擔，以便女性能夠平衡，公司願意雇用她們。 比如0-3歲孩子的托兒服務短缺，在這段時間裡，乙個女人可能需要花費大量的精力去照顧孩子，找保姆等麻煩的事情，這對她的工作影響很大。 如果提供托兒服務，使她可以在產假後立即將孩子送到托兒所，那麼從事職業的母親更有可能維持其職業。
因此，我們應該注重讓女性將生育對她們的負面影響降到最低，讓她們有辦法平衡工作和生育責任，這才是最重要的。
整理：何有熙 |編輯：王先清 白瑤.
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*回放】趙耀輝 + 雷曉燕 + 黃偉：2023年諾貝爾獎，勞動經濟學與現代女性發展。