作者：清華大學中國經濟思想與實踐研究院副院長李可奧波（左）;中國銀行首席經濟學家徐高（右）;野村證券**中國首席經濟學家盧婷（圖中）。
本文是清華大學中國經濟思想與實踐研究院於2024年1月8日舉辦的第46屆清華大學中國-世界經濟論壇的對話記錄。
李克奧波（清華大學中國經濟思想與實踐研究院副院長）：
首先，我想問一下中國銀行首席經濟學家徐高先生，您認為2024年中國經濟面臨的最大風險是什麼，您認為主要亮點是什麼？
高旭（中國銀行首席經濟學家）：
如果簡單來說，最大的風險就是需求不足，23年看到國內房地產壓力減弱，23年，比如汽車行業很好，出口競爭力很強，但是因為國內庫存受政策影響太大，所以對經濟的下行壓力還是比較大的。 到目前為止，雖然政策暖風頻頻吹，去年的**經濟會議，包括**金融工作會議，其實釋放了很多積極的訊號，但到目前為止，似乎房地產市場的問題還是比較大的，所以從這個角度來看，應該說24年還是比較大的下行風險。 當然，當我們一開始的時候，我們考慮到了對當前政策的預期仍然比較強烈我認為 24 年的 GDP 增長率與 23 年大致相同，也是 5%。 為什麼24年的GDP增長目標也定為5%？雖然都是5%，但因為基數上公升了，24年的情況應該比23年好。你可能不但要聽24年的經濟和政策，還可以觀察他們的行動，看看有沒有什麼具體的措施，所以這是乙個膚淺的層面。
我認為在更深層次上，其實問題挺大的，問題出在**？
首先，很多人認為中國傳統的增長模式已經不好了，說房地產已經不好了，高峰已經過去，他們想去房地產。 基礎設施不正常，債務太多，我們做不到。 但你有沒有想過，這些模式是中國改革開放40年輝煌的重要原因？ 房地產和基建，我講過很多次，只看房地產，只看基建，各有各的問題，房地產就是房地產泡沫，基建就是投資回報率太低，無法覆蓋融資成本。 綜上所述，這就是中國獨特的地方**運營城市的商業模式，這種模式很簡單，就是地方**借錢搞基礎設施，基礎設施的問題在於因為它有公益性，專案的投資回報率很低，很難覆蓋融資成本，不僅中國做不到， 世界做不到。所以全世界都知道基建是好事，做起來很複雜，做不到，拜登剛上台的時候，就說美國要建3萬億個基建，這個數字一次又一次地被砍掉，然後就沒了。 由於我國的土地歸地方政府所有，基礎設施的投資回報可以很大程度上體現在社會層面，帶來土地價格和房價的上漲，因此地方政府可以通過出售土地來實現基礎設施投資的社會效益，然後償還債務，因此基礎設施投資的賬戶甚至不在專案層面， 投資回報無法覆蓋融資成本。
但是在**級別，加上土地收入，這個賬戶就可以結算了。 中國基建+地產模式已經搞了20年，這是我們成為羨慕全球基建狂的重要法寶，我想很多人他不理解，認為這東西是壞事
中國銀行首席經濟學家徐高在論壇上發言。
里克·奧博（Rick Aobo）：
這次**經濟工作會議提到，先建立後打破，我們的決策者是否意識到這個問題？
徐高：
我認為是實現，但是意識到之後，你現在看到的房地產部分太破了，你必須調整它，但政策應該說到目前為止比較慢。 引入緩慢的原因是什麼？因為認識沒有反轉，所以還是有很多人認為房地產是一群壞人，基礎設施是龐氏騙局，政策只能修修補，對中國成功的真正原因是什麼沒有反轉認識，這與西方不同中國經濟與西方主流經濟學家所說的有很大不同，但這種差異並不意味著我們錯了
如果我們說24年，如果能及時糾正偏差，那麼我認為經濟會有更大的發展，否則，政策只是在經濟下行壓力下被迫，把牙膏擠出來，但指望經濟能有多好，甚至說要延續過去40年改革開放的輝煌， 我認為這更困難，所以我認為這是乙個根深蒂固的問題。
里克·奧博（Rick Aobo）：
您的觀點與我們發布的報告不謀而合。 這種模式在過去幾年中確實積累了兩個問題，乙個是房價居高不下，另乙個是地方**的債務負擔比較重
徐高：
首先，我認為這種模式應該扭轉中國經濟就像一輛自行車，慢了就站不住腳，確實如此。 毫無疑問，中國的房價確實很高，但房價高的原因是什麼呢？要看清楚，這是土地供應的問題，從2024年房地產叫“831限”開始，所有經營性土地出讓只能通過招標、拍賣、掛牌等方式進行，從05年到現在，全國土地年均增長率為負，北京、上海等一線城市， 05年這兩個城市每年建房3000萬平方公尺左右，現在上海一年只能修繕1000多萬平方公尺，北京一年也修不了1000萬平方公尺的房供應大幅萎縮。你會發現，如果你看一下中國房屋竣工量的增長，這20年，連GDP都沒有跑起來，所以我們都在談論中國的產能過剩，而房地產市場其實有乙個非常大的短板。 那麼在這種情況下，為什麼房價不漲呢？我覺得房價一直漲得高的很重要的原因，就是房價本來就是一根警棍，一件東西貴了，說明這東西的供給不足，乙個比較高的**會引發更多的供給，但中國的問題是土地制度導致土地供給缺乏彈性， 當房價快速上漲時，土地供應可能不會快速增長。10多年前，在調控房價的時候，一方面要收緊貨幣根，另一方面也收緊了根，房價漲得快，不得不減地**，這就讓房價漲得更多。
另一方面，從空間上看，房價上漲較快的城市，如東部城市，土地供應較少，土地向中西部地區傾斜。 因此，要抓住這個問題的主要矛盾，如果說土地有彈性，當房價上漲比較快的時候，就會供應更多的土地，在房價上漲快的地方供應更多的土地，房價就會得到完全控制。
里克·奧博（Rick Aobo）：
我想補充兩條資訊，一是中國一線城市的住宅用地佔比是全球最低的，遠低於倫敦和紐約。 其次，在疫情之前，以北京為例，每年年初都會發布乙份土地**計畫，連續十年一年未完工，多年出售約60%。 您如何看待地方債務，您認為這是一種風險，還是想承認它的歷史貢獻？
徐高：
我認為我們應該參與地方政府債券，這是中國的法寶。為什麼？如果從西方經濟學的角度來看，次貸危機後，西方國家普遍陷入了通貨緊縮的陷阱，那麼為了應對通貨緊縮，2024年，前美聯儲主席伯南克就已經發表了重要講話，他表示，通貨緊縮是為了確保它不會在這裡發生，已經提出了貨幣政策應對通貨緊縮的四步非常規寬鬆路線圖， 第一步是將聯邦利率的短端降至0，第二步是通過量化寬鬆購買長期國債，將長期無風險利率壓低。第三步，央行將採取風險資產，壓低風險溢價。 如果前三個步驟都不起作用，那麼第四步就是執行大規模的財政赤字，然後中央銀行將取消財政赤字。 伯南克說，第四步相當於把錢扔到天上，沒有任何通貨緊縮，通貨緊縮對應需求不足，沒有任何通貨緊縮，沒有任何需求，這是不可能的。 所以從理論上講，這是非常清楚的。
我們說日本已經損失了20年、30年，最近通貨膨脹率上公升，收益率曲線控制政策（YCC）即將退出，這很重要，因為日本在疫情期間的財政非常強大，包括前期**的三支箭。 中國本土融資平台，一方面是創造投資專案，創造需求。 另一方面，不是從央行拿錢，而是從金融市場拿錢，其實和我們在伯南克的第四步看到的非常相似，因為我們有現成的工具，你不讓他使用現成的工具，當你發現需求不足的問題時，通貨緊縮的壓力就上公升了。 所以從這個角度來看，它實際上是乙個非常有用的工具，其他國家沒有，我們有。
另一方面，我想我現在真的在想很多人在分析巨集觀經濟時犯了乙個很大的錯誤，就是把巨集觀經濟當作乙個微觀的主體來分析，這是錯誤的。 要知道，微觀經濟主體並不關心企業和個人，他所處的環境是他無法控制的，只能被動接受，而他所處的巨集觀經濟環境很大程度上是由巨集觀經濟本身決定的，所以確實有必要看巨集觀經濟的約束，包括債務的約束， 提高其生產能力。如果乙個國家的內需超過其生產能力，那麼該國的債務就不太可能持續下去，要麼會出現需求拉動型通貨膨脹，要麼會出現巨大的**赤字和隨之而來的外債積累。 反之，如果乙個國家的內需不足，供給能力過剩，那麼這個國家的債務積累就沒有問題，甚至需要債務積累，而在最極端的情況下，正如凱恩斯所說，**花錢僱一堆人挖地洞，所以從這個角度來看， 中國顯然是乙個內需不足、產能過剩的經濟體。現在國內的問題是，你需要在國內創造它，有乙個非常好的現成工具，乙個融資平台，你不用它，你從微觀層面看它，你看它的微觀投資回報率，發現它很低，它無法覆蓋它的融資成本， 覺得是龐氏**，覺得它的債務是無法維持的，這是不了解中國
融資平台加房地產本身就是一種商業模式，拋開這種商業模式不談，在中國這樣乙個內需不足、產能過剩的經濟體，要創造需求，就需要有人來做投資，如果你得不到消費，就需要有人來做投資，即使基礎設施投資沒有回報， 你應該這樣做。
里克·奧博（Rick Aobo）：
你的建議是負債應該由***部門承擔？
徐高：
首先，應該有債務，基礎設施是公益性的，對應的是公募資金，中國的特點是債務結構的首要問題，絕大多數是世界國債，大部分是債務。 從國際貨幣基金組織給出的資料來看，這些國家的債務佔總債務的比例平均在90%以上，而中國的比例和債務比例在各種口徑上估計，大約在20-40%左右，特別低。 因此，這導致了一些問題，地方**借貸，不規範，不透明，甚至總數不明確，而且有上千家融資平台借款，融資成本相對較高，因此衍生出一系列問題。 所以這件事應該做，但是有各種好方法可以做到，那就是發債、基建發政府債、融資成本相對較低，而且清晰透明，應該會讓這種模式更具可持續性。 即使不發行政府債券，這種模式本身也是可持續的。
里克·奧博（Rick Aobo）：
我們的許多學者都同意這一點。 接下來的問題是野村的陸挺先生，經濟工作會議後有很多新的轉折點，你同意嗎，你認為2024年最大的吸引力和風險是什麼？
陸婷（野村中國首席經濟學家）：
我先從風險開始，總的來說，我們現在面臨的是乙個非常大的問題，那就是需求不足，信心不足，也許是供應的問題，也是需求的問題。 具體來說，首先，2024年我們將面臨消費問題，2024年經濟主體支撐我們5%的經濟增長，中間主體部分將來自疫情後消費的復甦，甚至可以說是報復性消費**。 2024年，疫情結束一年後，很多報復性消費**就沒了，基數高了，再加上2024年我們不會有明顯的收入增長，還有乙個問題就是我們的財富，無論是房地產還是**，財富都沒有增長，甚至可能縮水， 從這個角度來看，會對消費產生一定的負面影響。這是第乙個方面。
第二個方面是房地產，現在房地產仍然非常明顯地徘徊在底部，下次我們可能會面臨房地產形勢進一步惡化，我認為這種風險不容小覷，尤其是在疫情近一年後，很多三四五線城市的房屋保障交付問題仍然是乙個比較嚴重的問題， 如果這個問題得不到解決，期房是整個中國房地產市場的主體，這方面也會受到一定程度的影響，這也造成了一些螺旋式下降，或者說是負面的迴圈，尤其是在房交和大家買房之間，房地產開發商在賣房買地， 這最終導致一些地方財政呈螺旋式下降。
第三個風險來自國際環境，雖然在2024年初，大家對美國和發達國家的經濟相對看不樂觀，甚至悲觀，但實際上，在2024年底，美國經濟和日本經濟的增長將超出預期。 2024年就不一樣了，現在看來各種指標都顯示，市場上的很多指標也告訴我們，2024年全球經濟增速，尤其是發達國家，是大幅下滑的美國經濟增長可能減半日本的經濟增速可能只有2024年的三分之一左右，因此在這樣的背景下，中國的出口可能仍面臨壓力，在今年負增長的情況下，出口增速不太可能明顯。
最後乙個風險，2024年中國經濟還有乙個亮點，來自“新三”，電動汽車、動力電池和光伏的大量投資，一些高速輸出，以及一些方面的快速出口，基數也很高。 另一方面，我們在很多地方在這些領域的投資也存在一些不合理的現象。 事實上，過去一年光伏元件下降了50%，碳酸鋰下降了70%以上，我們實際上在這些領域看到了一些過度的投資，所以這些都將是我們的風險。
如果說機會的話，已經是疫情過去一年了，我們有一些問題其實已經存在很久了，尤其是房地產的這些問題，很多政策出台了，一些地方**的債務問題擺在了前面，大家也深刻意識到了中間的問題。 因此，在房地產和地方**方面，我們有可能在2024年採取更有效的措施，尤其是在房地產方面，例如，確保住房交付是乙個非常關鍵的環節2024年將是世界開始降息的一年如果在這樣的背景下，中國主動出清房地產市場，那麼出清的乙個關鍵標誌就是讓房屋的保證交付已解決同時，在一定程度上緩解地方政府的財政問題，是2024年中國經濟的亮點。
野村**中國首席經濟學家盧婷。
里克·奧博（Rick Aobo）：
你一上來就提到消費，去年的資料總體上顯示消費對GDP貢獻很大，但大家的實際感受和實物消費**並不快。 前段時間統計稱，9億人收入不足2000元，**好像消費券發放有延遲，你覺得是什麼原因？我的理解，比如一輛車熄火了，突然起火了，你可以翻起來，稅收也高，人家收入也高，經濟增長也上去了，**可能把錢花回來，從疫情到疫情前的消費疲軟，我們一直不願意推出，你怎麼解讀你的判斷？
盧婷：
首先，我認為我們錯過了發放消費券的最佳時機，最好的時機是在疫情中期，2024年或2024年，疫情過後，還會再發放消費券，其實它帶來的收益可能非常有限，成本也會比較高。 為什麼這麼說呢？首先，發放消費券的行政成本很高，中國有14億人口，我家在香港，香港只有700萬人口，消費券的發放比較簡單，即便如此，香港直接發錢對大家都是一樣的，不是說富人少發一點， 窮人多送一點，為什麼會這樣？由於行政成本太高，中國14億人口的分布差異很大。 這是第一點。
其次，消費券發放後，在疫情期間的特殊情況下，我們發放消費券或直接給予現金補貼，頗有名氣。 我們目前的情況很特殊，第一波錢過後，我們什麼時候送第二波，什麼時候送第三波，第一波過後，如果我們消費一點，如果我們不送第一波。
其次，第三波浪潮並不是經濟將面臨經濟學所謂的財政懸崖的第二個原因。
第三，不發放消費券、不給大家現金補貼還有其他考慮因素。 如果在這個過程中嚴重依賴現金分配來刺激消費，我們就會忽視經濟面臨的其他嚴重問題，比如我們現在面臨的房地產問題，確保大量建築物交付的問題，以及地方財政非常困難的問題。 改革開放也存在一些信心問題，其中我們的關鍵問題可能解決不了，只能靠印鈔票。 很多國家都印鈔票，經濟很好，但是還有很多國家印鈔票，經濟不好。 壞例子太多了，不要一直盯著好的例子而忘記壞的例子
所以，總的來說，我認為應該說給錢是一回事，需要注意的是，如果我們真的想送錢，我們真的要考慮要補貼什麼，我們應該補貼誰？首先，有一位科級退休幹部，退休工資每月10000-12000元，妻子從企業退休，大概3-4000元，還有一位從企業退休，但由於從農民到工人的時間比較短，乙個月大概是1500元左右， 而農民乙個月大概100-300元左右，也就是說乙個普通農民退休後，乙個工級幹部退休後，或者老齡化後，收入差距在70-100倍左右，差距很大。拿1萬元，在乙個小城市裡，每個月的錢不夠用，但像我家一樣，乙個月只有100多塊錢，養老金不超過300元，在我國的老年人中，有1個7億。
我在幾篇文章中間寫過它，如果我們真的想匯款，我們應該寄給誰？首先，它應該給那些因為各種原因被我們欠下的人，這些人在寄錢後有更高的邊際消費傾向。
里克·奧博（Rick Aobo）：
謝謝你，盧科長，非常溫馨的建議。你住在香港，你在一家外資投行工作，去年有乙個明顯的現象，就是美元LP基金在中國的投資基本不多，他們如何看待現在的中國市場？
盧婷：
我們先說光明的一面，我想很多人看中國市場，一方面是羨慕，市場太大了。 其次，中國的**鏈條特別齊全，他們一看到中國首先想到的就是14億人口，另一方面又看中我們龐大的**鏈條，所以很羨慕，想進來。
另一方面，它也面臨著各種問題，在國際地緣政治惡化的背景下，也因為美國、歐洲等一些發達國家限制這些企業在中國投資。 我們需要客觀地看待這些投資者當前面臨的環境。 從這些角度，特別是從我們自己的國家來看，我們應該做好溝通工作。
其實在我看來，這有點令人擔憂，但在這方面，在吸引外資、各方面講解的時候，尤其是疫情過後，確實要做好溝通。