江方舟三十多歲，成名20多年。 她已經自稱是中年人，甚至覺得這是一件美好的事情。
與此同時，她正在“經歷乙個真實而悲傷的荷爾蒙損失過程”，並且“沒有什麼特別有趣的”。 最後，她選擇遠離社交網路。
此外，江方舟的自律程度令人驚嘆。
自律或許不算是天賦（但今天應該算），但至少是天賦成長的必要土壤之一，最好的護衛艦。
江方舟出版了一本新書《主角》，副標題也是關於人類星星閃耀的時代。 當她再次聚焦經典經典作家和作品時，或許在某些人眼中，江方舟算得上是“書包”，但不討厭就不算了。 對大多數人來說，擁有知識來炫耀是一件好事。
主角：江方舟回歸文星閃耀》，九州出版社，後浪，2024年9月版。
在上個世紀，每個人的口號都是“捍衛人才”。 這個時代文藝界的口號，已經是“保衛情結”。
複雜是江方舟這裡乙個微妙的解釋——*最動人的部分，不就是這種動搖（作者對故事和人物的態度？）嗎？
江方舟. 小凡：江方舟先生您好，首先恭喜新書《英雄》的出版。 十年後，你一直保持著蓬勃的創造能力。 另外，我有幸聽了你與讀者的一次線下交流，你的輸出變得越來越系統，越來越經驗經驗化，而且演說能力很強，至少陀思妥耶夫斯基（在演講上）比屠格涅夫更強大。 在古代，你會像蘇格拉底、柏拉圖和亞里斯多德一樣嗎？我覺得你在價值觀的培養和塑造方面趨於穩固的穩定性。 如果你還在想什麼和習，你會想到什麼？
江方舟：太可笑了，我絕對做不了那種偉大的人，而且在古代，沒有女性在公共場合表達自己的空間。 在荷馬史詩中，奧德修斯的小兒子可以讓他們的母親閉嘴，讓她回到自己的房間編織。
我最近一直在思考和研究的命題很小，那就是文學中的母女關係。 我發現，並不是所有偉大的男性作家都寫過父子，但幾乎所有偉大的女性作家都寫過母女關係。
母親是我們在人生之初對“完美女人”的想象，她是榜樣;也是在她長大後，她看到了自己的弱點，並發誓永遠不會成為她的教訓。
當女性終於從母親身上解脫出來，但面對分娩時，卻發現母親在身體裡留下的所有痕跡都復活了。
前段時間，我讀到安妮·埃爾諾（Anne Ernaux）寫的一本關於她年輕時墮胎經歷的小書，她寫道“那一刻，我殺死了我內心的母親”，我非常震驚。 所以最近，我自己**的主題是母女關係，我也在研究張愛玲、夢露、杜拉斯、西爾維婭·普拉斯等女作家作品中的母女關係。
小凡：是的，你說你現在也會對婚生育進行深入的思考，在這個思考過程中，是比較恐慌，還是比較純粹的理性判斷，算計著某種人生得失？這種思考過程對你來說是更日常的，還是會融入你的精神生活和具體的創造中？
江方舟：我是乙個非常理性的人，在生活中似乎總是在做判斷和權衡。 我不會把我的生活浪漫化或藝術化，所以我不會完全拒絕婚姻和生育，而是更多地思考如何將其與自己的創作結合起來。
我記得看過夢露的採訪，她說每當她懷孕時，她就開始瘋狂地寫作，因為她擔心自己生完孩子後就不能再寫作了。 夢露其實是相當多產的。 我想知道她的恐慌是否已經成為一種動力。
我自己想寫下我對分娩的焦慮和恐慌，因為只要一件事對你來說是真實的，它對成千上萬的人來說都是真實的，幾乎沒有一種人類情感是完全獨特的。
小晗：雖然你還能稱得上是“青年作家”，但我覺得你的寫作，尤其是非虛構類作品，包括這部《主人公》，非常有理智、學術性——不是老派的學院派，我看後的印象是，你用的字很精，很準確，資訊量很大，但你不是那種書包掉落的人。 我看到一句話，“語言的汙染是對心靈生活汙染的反應”，我想問你，你在語言方面接受了什麼樣的訓練這種培訓還在進行嗎？“使用一種語言與選擇一種生活是一樣的。 “你同意這種說法嗎？
江方舟：我平時說話，連寫日記都寫得挺有成的，我一生中很少用網路語言，解除安裝所有短的**app（關掉微信中的**號）、社交**，只有當我需要發布內容時，我才會重新**社交媒體app，發布後我會刪除它，控制自己的瀏覽，盡我所能抵制語言的惰性和頹廢。 如果堅持要提公升它，可能是從源頭上保護語言免受汙染的一種阻力吧？
小凡：你在書中也提到，王曉波說過，任何一種消極的生活，都有可以“有趣”的凌亂細節，人們沉溺於這種樂趣中，從根本上忘記了這種生活是需要改變的。 我是這麼認為的，大多數人看著短小的**，覺得這個過程中的“樂趣”是不可抗拒的。 那你為什麼變得如此自律呢？還是你從出生起就意識到自律的意義和價值，彷彿你從一開始就那麼理性？
江方舟：當然，不可能一出生就意識到。 可能改變我很多的經歷是，我大約在十二三歲的時候就開始為報紙寫專欄，那時候我每天都要為**投稿，還要上學，所以我從十二歲到十五六歲，凌晨三點起床， 一直寫到早上七八點。
現在，我不認為有什麼特別有趣的事情。 這是乙個荷爾蒙流失的特別真實而悲傷的過程，除了**購物，沒有什麼真正讓我特別上癮或上癮的了。
蕭公尺：《當人類的星星閃耀》是一本獲得無數讚譽並被廣泛閱讀的書。 我想你一定在《英雄》創作之前就讀過那本書。 在你的序言中，我什至覺得你已經準備好重寫和重寫這部作品了。 你有沒有想過這本書和你之間的關係？包括閱讀的過程，它給你帶來了怎樣的啟示和收穫？用另一位80後作家的話來說，你的輸入管道裡有沒有這樣一批食物，是給你的一頓飯嗎？有沒有其他對你來說如此重要而你永遠不會忘記的“飯菜”？
江 方舟：其實，茨威格對我影響最大的傳記作品是《三位大師》和《自畫像》。 他寫了托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基、司湯達和其他作家。 當我還是個孩子的時候，我讀到它時很激動，因為我看到他真的深入到這些作家的內心去觀察和描述，雖然有很多他的自我投射，但他寫的激情是我從來不記得的。 所以我也想嘗試從文字到作家的生活來寫作。
在我的文學啟蒙時期，有一系列非常令人難忘的書，叫做《影響我的十篇短篇小說**》，被不同的作家選為對我創作影響最大的十篇短篇小說**，包括王碩、於華、蘇通、葛飛等作家的推薦。 我在2024年讀到這本書，當時我14歲，那是我第一次見到福克納、博爾赫斯、奧康納、卡佛等人，它開啟了通往新世界的大門。
“影響我的 10 個短篇小說**”系列中的三本書。
小晗：嗯，在《主人公》這本書裡，你寫的幾乎都是世界文學的代表作家，尤其是那些被經典化的歐美作家。 我覺得你做了很多工作，把你從年輕時積累下來的所有作家都提煉出來，你積累了很多工作，這些資訊已經注入並刻在了你的記憶中。 如果這些作家和作品可以稱為雕塑，你覺得哪乙個最願意、最感性、最發自內心的認可和欣賞，或者換句話說，哪位作家和他的作品讓你感到親切？它是什麼樣子的？
江方舟：我寫女作家的時候，最感性的，比如伍爾夫。 我以前聽不懂“意識流”，我以為它只是咿呀學語和心理活動。 後來，我重讀了《到燈塔去》，其中拉姆齊夫人是她創造的乙個角色，她的母親在她十三歲時就去世了，但她始終記得母親說過，“我想獨處一段時間。 ”
拉姆齊夫人也時刻在照顧孩子和丈夫的情緒，她“就像一塊充滿人類情感的海綿”，大多數時候，她都是沉默的。 但在寂靜中，意識誕生了，她吞下的思緒變成了在黑暗中閃閃發光的東西，被伍爾夫記錄下來。
伍爾夫是第乙個看到人類世界表面之下的人，我被迷住了。
小晗：我記得有個作家說過，他會寫**他想清楚的問題，寫散文和非小說類的問題。 這句話給了我很大的啟發。 但從另乙個角度來看，我覺得可能會有一些反例，比如，我認為《贖罪》這個故事是麥克尤恩經過深思熟慮後寫成的，在閱讀過程中我能清晰地感受到作者對故事的塑造和理解——但不一定清楚。 我認為，當涉及到清晰思考而不是暫時不思考時，寫作行為至少離答案更近了一步。 我想問的是，這些年來，你是靠寫作來獲得更多的答案，還是在寫作的過程中，對世界和社會結構更加迷茫？
江方舟：關於“你想想清楚嗎”這個問題，我最喜歡的例子是托爾斯泰的《安娜·卡列尼娜》，他寫的時候，很明顯是“想清楚”，他想讓那些在道德上出軌的女人受到懲罰，被火車碾壓，結局已經想好了，但正如它所寫的那樣， 你可以清楚地看到，托爾斯泰也被震撼了。
在最初的幾稿中，安娜·卡列尼娜是乙個無聊而粗俗的女人，而她被背叛的丈夫則是一位聖人，在妻子出軌後收養了她和她情人的孩子。 但隨著**的發展，這些初稿被推翻了，安娜變得越來越動人、破碎、可愛，而她聖潔的丈夫卻顯得越來越虛偽、僵硬、不值得愛。
托爾斯泰的“以為已經準備好了”也被安娜動搖了。 而作為安娜映象的萊文，堅持**宗教道德和家庭倫理，收穫幸福，在**結尾變得孤獨，甚至想自殺。
所以也許**不能提供答案，只能提供乙個思考的過程——無論是對讀者還是作者自己，你沒有想清楚的事情的結局，你以為想清楚的問題，還是沒有明確的答案，你以為想清楚的問題被寫出來，開始動搖。 最讓人感動的，不就是這種晃動嗎？
小晗：是的。 托爾斯泰也動搖了。 我真的沒想到這句話有這麼多的波折，真是太有趣了。 這就是思考的樂趣。 在你那天的講課過程中，我看到和聽到了很多人們會仔細咀嚼的哲學句子。 例如：“下雨的早晨躺在床上思考你的生活”、“克服不必要的虛榮心和聰明”等等。 我覺得這些是你認為值得分享的句子，甚至是那些可以稱為人生準則的句子。 其實我覺得你思考的話題和物件都不小，包括痛苦、失敗、真相、時間，這些都是作家創作的大母體。 我的問題是，哲學思考和思辨對你的工作有指導作用嗎？換句話說，你認為你會寫那種“想法優先”的作品嗎——我不認為這是乙個純粹的貶義詞？
江方舟：當然，我會寫思想第一的作品，因為我太理性了，我覺得我很難寫出不把思想放在第一位的作品。
在哲學上（嚴格來說，思想史）最能啟發我的作品是以賽亞·柏林的《自由及其背叛》，它講述了歷史上一些倡導人類自由的偉大思想如何最終走向自由的對立面的故事，我認為這部作品可以為絕大多數反烏托邦主義者提供思想上的滋養。
小凡：嗯。 好的寫作實際上是關於在想法上具有優勢。 然後你說，你創作的過程，就是要得到某個物件或某個群體的原諒，請求原諒。 你認為寬恕會讓這個世界變得更美好嗎？在什麼樣的社會環境中，在什麼樣的人身上，具體來說，對於什麼樣的人，什麼樣的行為，寬恕可以是一種美德。 什麼是不可饒恕的行為？有這樣的物件和行為嗎？
江方舟：寫**確實是乙個乞求原諒的過程。
我認為原諒確實會讓世界變得更美好，但前提是道歉和原諒是經過深思熟慮的結果，而且大多數時候，我們只是選擇“忘記它”，而“忘記它”並不是原諒，它是一種對自己記憶的愚弄。
原諒什麼的選擇，這個選擇是很個人化的，我記得黃永宇先生曾經對我說，他“不忘不原諒”自己所經歷的多年傷害，這句話也很有說服力。
就我個人而言，沒有什麼不可原諒的，因為說得有點囂張，我好像並沒有真正受到傷害，任何傷害似乎都像是船在移動時掀起的波浪，船經過後大海總是完好無損的。
小凡：嗯。 這不是傲慢，而是能夠這麼說的證明。 你在一次會議中也提到，“成功導致緩慢的失敗，失敗導致深刻的成功。 “有些人認為這是乙個古老的語言遊戲。 失敗可以導致教育，重新挑戰可以避免一些錯誤的道路嘗試，但僅此而已。 成功是不同的，很多成功都可以是路徑依賴的，成功帶給當事人的信心更是美妙。 自信導致冷靜，不自信導致恐慌、膽怯和對行動的恐懼。 在你的人生經歷中，你是否認同過一些可以分階段總結的規則？比如自信，你是乙個自信的人，你在自信的過程中是有動力的，是這樣嗎？
江方舟：我說“成功導致緩慢失敗，失敗導致深刻的成功”，因為成名成名的創作者的作品，真的是慢慢變得遲鈍平庸，絕望或憤怒的作品很容易被讀者點燃。 這大概是因為人成功後，身邊都是好人，大家都叫你“老師”，你看不到人性的真面目，而失敗者卻能看到人性最好壞的一面。
我最近越來越意識到，我其實很自信，或者更準確地說，很自豪。
我發現在我的生活中，對尊嚴的需求是絕對不可動搖的。 這種驕傲不是成功帶來的，而是在困境中，不斷尋找突破口，刪除生活中不必要的虛榮心和慾望，折磨自己可以做出什麼樣的妥協和犧牲，最後強迫自己去問，我發現原本的尊嚴是我絕不能失去的東西。
小凡：按照馬斯洛的理論和左小祖的口頭禪的歌詞，你正處於精神生命的最高點。 我想問一下，在你的美學和創作中，我看到了很多對古典主義的追求，這種追求是何時何地起源的？或者它是從你有意識創作的第一天起就被你的創作衝動所構建的？
江方舟：今天的經典文學對我來說似乎比現在的文學更有吸引力。
這三年來，我只是時不時地看托爾斯泰，每讀一遍，我都有新的靈感。 吸引我的當代作品也是古典主義的延伸，喬納森·弗蘭岑的《糾正》《自由》《純真》《十字路口》都深受喬納森·弗蘭岑的歡迎，他寫的是19世紀的經典風格，是極其誠實的現實主義的經典之作。
我也追求過現代主義的時髦創新，但我發現，文學在技法上的更新遠不如其他媒介和技術的快速和耀眼，文學的古老技法所提供的真實感已經成為時代稀缺的感覺。
小凡：那我插一句文學之外的問題：你喜歡陳啟珍嗎？你喜歡陳麗嗎？像涅槃或約翰列儂？還是江先生是古典**的愛好者？你的創作有什麼樣的存在？
江 方舟：我不聽有文字的歌曲，因為寫作的時候，會被聽文字的人的注意力所吸引。
而我最喜歡的古典**是很粗俗的，我寫的時候總是聽柴可夫斯基的《第一鋼琴協奏曲》，而且一定是阿格里奇的版本，不知道為什麼，我在這個**中創造的文字的節奏也是最舒服的，所以也許它對我在寫作中放置時間的方式產生了微妙的影響。
小晗：我聽一位作家說過，作為乙個作家，最大的權利就是能夠在自己的創作中自由地度過時間，在某種程度上，因為我們在日常生活中都與時間無關。 你有這樣的經歷嗎？
江方舟：狹義上，我的時間是相當不自由的。 我的日常生活很簡單：早上吃早餐，9點或10點去咖啡館，工作到6點，回家做晚飯，鍛鍊身體，看書或看電影，寫日記，12點之前睡覺。 即使在工作的時候，我也使用番茄鐘計時器，每半小時休息五分鐘，休息時最好不要看手機，而是起床鍛鍊。 所以我的家人說我就像乙個高中生。 我一生中最快樂的時光也是高中三年級，我願意成為時間的奴隸。
但從廣義上講，我的時間感確實是自由的，我沒有三十五歲就被解雇的焦慮，但我覺得三十五歲對於乙個作家來說，還沒有到來。 我對退休也沒有任何焦慮，包括可以選擇某個時間在國外旅行和生活一段時間的可能性。
在更浪漫的意義上，我喜歡納博科夫的說法，他認為時間不是線性的，而是螺旋狀的線條，他可以通過回憶自己的記憶和寫作，在生命的任何時刻保持自己的意識，他享受著意識時間的絕對自由，這也是我所渴望的那種時間自由。
小晗：這種多角度思考問題的方式，和電影中的三層結構很像。 一部好的電影會有三層結構，好的生活似乎也是一樣的。 江先生，文學和電影，您覺得今天兩者是越來越近，還是越來越遠？
江方舟：我不認為近和遠有區別，兩種媒體都在衰落。
我最喜歡的導演，比如雷德利·斯科特和馬丁·斯科塞斯，都在採訪中罵過漫威式的快消品影視，說他們影響了電影藝術，更不用說流媒體和短片的影響了。
前段時間在洛杉磯電影博物館拍《教父》之前，我看到科波拉在看原著的手稿，心想那是多麼美好的時光啊。
《教父筆記本》的內頁，其中包含科波拉在婚禮上乙個場景的筆記。
公尺蘭·昆德拉（Milan Kundera）寫了乙個淒涼的故事，講述了勳伯格與斯特拉文斯基（Stravinsky）在誰是二十世紀最偉大的作曲家的競爭中，然後廣播來了，這個問題不再有意義。 未來已經到來，未來是一條大河，勳伯格和斯特拉文斯基的身體在其中碰撞，然後繼續走向**的虛無。 也許在不久的將來的某一天，文學和電影的屍體會碰撞，到那時就沒有距離和距離了。
小晗：好的。 但我還是不得不說，就算文學變成了一具屍體，作家可能還是需要表達自己。 諾曼·梅勒說，冒犯是作家的本能，但我們在當代文學和文化中看不到這樣的作家（或者更確切地說，這樣的作家和作品確實被嚴重遮蔽了）。 你感到後悔嗎？
江 方舟：過去一年我看過的最好的文學報道是關於薩爾曼·魯西迪的。
魯西迪年輕時因出版《撒旦詩篇》而受到追捕，他躲藏了很長時間。
2024年8月12日，他在一次演講中遭到襲擊，失去乙隻眼睛，乙隻手失去行動能力。 但今年，魯西迪出版了一本自己的新書。 他沒有退縮，他在採訪中說，他這輩子唯一後悔的就是自己妥協了，發表宣告說他不同意他在**中關於宗教的言論。
現在魯西迪說：他明白有些人永遠不會愛他。 無論他多麼仔細地解釋他的作品或澄清他創作的意圖，他們都不會愛他。 那些被絕對信仰所驅使的人永遠無法被理性所說服。 那些妖魔化他的人永遠不會說：“哦，看，他畢竟不是惡魔。 ”
小晗：你如何理解乙個作家或知識分子，在公開表達時會平衡自己的利益、利益和立場？你認為存在這樣的平衡嗎？
江 方舟：我的私聊和公開演講幾乎一模一樣，我的私聊也相當無書包和文學。
在面對大眾時，我想儘量減少自己在表達中做出的犧牲，如果我不能100%誠實，那麼我寧願選擇珍貴的沉默。
小凡：江方舟老師，你是不是擔心自己的成長發展，受制於某種文明、某種文化、某種環境？
江方舟：說實話，我真的沒有任何後顧之憂，我始終相信乙個人超越（或戰勝）時代的可能性。
我記得公尺沃什寫過關於布羅茨基的文章，描述得相當動人，他說對布羅茨基來說，被判處流放和獲得諾貝爾獎沒有區別，布羅茨基“除了抱怨之外，允許自己做任何事情”，因為——“他從上面看生活”。
小凡：李丹在他的專欄裡形容什麼是專欄，“拿點書名，講點明星故事，自嘲兩遍”。 江先生也有多年的專欄寫作經驗，你同意李丹的說法嗎？
江 方舟：我寫專欄的時代差不多十年了，還是傳統的**時代，當然從現在開始已經發生了很大的變化。 我當時最喜歡的是刀先生的專欄，它機智而有見地，我仍然時不時地回顧它。
對我來說，我現在沒有閱讀專欄的習，但我經常聽一些播客，比如國內的《反派影評》和《紐約客》的“廣播時間”，包括幾個採訪作家的播客。 這些實際上是列，但在不同的介質中。
我認為專欄的重點不是紙上的乙個字，而是乙個勤奮的思想家，他總是在打字、更新和輸出。
小凡：如今，你已經三十多歲了，你是不是覺得自己已經處於人生中比較成熟和穩定的時刻？
江方舟：是的。 30歲以後，我的生活真的幸福多了，快樂的**來自可能性的減少。
年輕的時候，我覺得自己可以做很多不同型別的事情，每一種可能性都是一種負擔和負擔，就像我排隊的時候，我總是在想，旁邊的視窗是不是更快，我想換個跑道。
但到了30歲以後，我發現歲月本身已經為我篩選了，而我只有一條路可以走，那就是寫作，我只能往前走，這個過程回想起來還挺幸福的，會有一種安定感。
前段時間，我和一位作家聊天，他說中年是人生做事最重要的年紀，我深表贊同。
小晗：我覺得你還不是中年人。 然後讓我們結束對這個話題的採訪。 你在書中提到的屠格涅夫的《父與子》中有兩句話是作者自己刪除的——年輕人對中年人說：“你有內容但沒有權力。 中年人回答說：“你有力量，但沒有實質。 ——我想問一下，你現在對這句話的理解是什麼？你認為屠格涅夫為什麼刪除了這段對話？
江方舟：當然我已經是中年人了，或者說我應該有中年意識，這是一件很美的事情。
我不知道屠格涅夫為什麼要刪掉這句話，因為創作是一件非常私人的事情。 這篇文章實際上是關於俄羅斯歷史過渡時期自由主義與虛無主義的衝突，更準確地說，是父母發現自己堅持的東西，他們為之奮鬥的目標，而在孩子身上，“一切堅實的東西都消失了”。
這種代際戰爭一直存在。 我成長於80後成名的時代，現在回想起80後那一輩的成名，就是靠著笑罵，消解了上一代人的很多想法和執著
而當80後現在步入中年時，我們會發現，我們的言語、痛苦、難以言喻的嘗試理想，以及艾愛試圖表達的人生經歷，還在被年輕一代消解，顯得很荒謬。 這是乙個注定要失敗的迴圈。
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