根據2024年第七次全國人口普查結果，我國60歲及以上人口為2人6402億人，佔總人口的18%7%（其中，19064億人，佔總人口的13%5%）。根據聯合國的資料，當乙個國家60歲及以上人口的比例超過10%，或65歲及以上人口的比例超過7%時，就被認為是處於“老齡化”社會。 中國顯然已經進入了“老齡化”社會。
在中國語境中談論養老金，往往離不開“孝”的概念。 幾千年來，以“孝”為核心的儒家家庭倫理塑造了中國家庭關係的內在結構。 這個概念是基於這樣乙個事實，即父母憑藉生命的恩賜和早期的教養，要求他們的後代在父母年老時回報他們的恩惠。 長期以來，在集體概念中，它也成為判斷“養老金選擇”是否合理的潛在標準。 因此，“住進養老院”的決定，一直與意識深處對“孝孝崩潰”的擔憂有關。 由此可以推斷，那些“住在養老院的老人”，很可能有著外界眼中不為外人所知的隱秘方式。
帶著這樣的疑問，耶魯大學人類學家羅斯·Keimig）決定去中國的一家養老院。自2024年以來，她先後走訪雲南昆明市多家養老院，進行了近13個月的研究。 學習中文10年後，她與養老院的老人、家屬、護理人員、管理人員聊天，觀察養老院的實際運作情況。 在這些看似“不孝”的選擇背後，她發現當代中國家庭關係可能正在發生乙個關鍵的轉變。
在葛梅採訪的眾多老人中，他們幾乎都不同程度地表示“不指望孩子照顧任何事情”，擔心拖累孩子，因為有需求而感到內疚。 傳統的孝道觀念往往將父母置於完全接受的一方，但在現實中，“孝”存在於動態平衡中。 葛梅用“仁愛”二字來形容父母在這一時期的積極作用，與子女的“孝”一起維持著家庭內部的和諧，但在養老的討論中卻忽略了父母的視角。 沒有這個視角，我們可能無法真正理解當代中國養老轉型的核心問題。
如果說住在養老院與“孝與否”無關，那麼，在社會養老負擔集體上公升的今天，推動機構養老等多種養老選擇的困境，可能就在於這些選擇是否真正落地。 換句話說，我們是否處於選擇的幻覺中。 葛梅回憶說，她第一次走進當地的老年公寓，甚至還沒來得及看裡面的場景，就被一股氣味淹沒了。 隨著認識的加深，養老院內對老年人身體節律的忽視浮出水面。 “住在養老院”和“進城上班”類似，他們都被剝奪了最基本的歸屬感。
此外，養老院護理人員提供的服務往往被低估。 他們實際上為家人騰出了很多照顧時間，這在更廣泛的層面上轉化為對國民經濟的後備推動。 如果這些得不到國家和社會的認可，國內養老機構就無法跳出微薄利潤的迴圈，就沒有辦法提高服務質量。 在採訪中，我們和葛梅一一聊了這些話題。 在葛梅看來，這些最終指向了中國的過去在中國的未來中扮演了什麼角色？
《誰住在養老院裡：“銀色海嘯”與當代中國的護理問題》，葛梅著，劉宇譯，《理想國度》|上海聯合出版，2024年6月。
以下是新京報記者對葛梅的專訪。
新京報記者沈璐撰
羅斯·Keimig），耶魯大學醫學人類學博士。2024年，他在北京做了為期一年的體育專案研究，然後從2024年到2024年在雲南昆明做了養老院的民族誌研究。 他是《誰住在養老院》的作者。
缺乏養老金討論。
關心父母的“仁慈”。
新京報記者：近年來，人們對養老問題的關注度急劇上公升。 大多數討論都圍繞著養老的實際負擔和出生率下降的危機，掩蓋了這個問題上公升為社會問題的根本因素。 你在書中提到了乙個不容忽視的背景，即父母和孩子之間不斷變化的權力關係導致了兩代人之間的不平衡。 你能談談這種變化是如何發生的嗎？究竟是如何影響親子兩端對養老的認知的？
葛梅：最近我一直在讀上野千鶴子的《摩登家庭的形成與終結》。 在她的書中，她提到了老年人在整個社會中的地位變化。 當代中國是乙個高度現代化、文化程度較高的社會，老年人口比例不斷提高，社會變遷速度加快，家庭規模不斷縮小，個人主義抬頭，財產所有權缺乏，這些都直接或間接地導致了老年人社會地位的下降。
與此同時，人們對老年的期望也在發生變化。 從“孝”字的結構來看，一方面，“兒子”托起“老”，另一方面，“老”的地位高於“兒子”。 老少相依為命，構成了傳統養老關係的平衡。 但我發現今天這種平衡鬆動了。
電視劇集《老甫屬》（2013）劇照。
從表現來看，如今的老一輩人似乎對年輕一代，尤其是獨生子女可能面臨的壓力頗有同理會。 這意味著，人們對兒童能夠提供功能性甚至經濟性護理服務的期望似乎較低，但對老一輩應該為子女提供情感支援的期望一直存在。
儘管存在代際距離，但親情已成為希望與孩子建立聯絡的父母的重要貨幣。 我還想補充一點，這只是我對中國城市老年人及其家庭的觀察，可能不適用於農村家庭。 我不知道現在的孩子們如何看待老年，但我和年輕人談過退休，他們普遍說他們沒有太多想法。 也許這與代際疏遠有關？當這一代人與老年人相處的時間越來越少時，就是“眼不見心不煩”。
新京報記者：您在書中也提到，中國在談養老問題時，更關注年輕一代的不平衡負擔，卻很少關注它給老一輩帶來的困惑。 這是乙個有啟發性的補充觀點。 雖然近年來國家和社會對老年人口的重視程度不斷提高，但仍有不少老年人處於一種意識形態的“矛盾”之中——一方面覺得“是社會的負擔”，另一方面又覺得“這些（新技術、新變化）都在騙老年人錢”，感到“虧欠”。 對於老一輩人所忍受的這種心理衝突，你會怎麼看？
葛梅：從我個人的觀察來看，即使在最理想的老齡化環境中，這種心理衝突也會在不同的時間和地點以不同的方式出現。 然而，中國現在的老一輩人終其一生都面臨著相當大的心理衝突。 他們中的許多人為國家的經濟增長做出了巨大貢獻，難道不應該分享他們的勞動成果嗎？
隨著銀色海嘯的臨近，對老年護理設施和技術的投資就是對未來的投資。 其實，我採訪過的很多老人，並沒有覺得自己“虧欠”（這也可能是我自己的偏見或研究盲區造成的），但他們都希望觀念環境能得到改善，這樣他們就不再覺得自己是“累贅”。
電視劇集《老甫屬》（2013）劇照。
歸根結底，我認為更重要的是問問我們在中國的讀者：當今老年人的需求和願望是否被接受和認可？老年人真的受到重視嗎？中國的過去對中國的未來又扮演了什麼角色？
新京報記者：在我國，養老問題與傳統的“孝道”觀念高度契合。 許多學者傾向於從家庭權力的角度來解讀以“孝道”為核心的倫理框架中的親子關係特徵，但您提出“孝道”存在於動態平衡中，而父母視角下的“仁”在改變當前養老觀念中起著重要作用。 我們應該如何理解“孝”與“仁”的這種互動關係？為什麼中國關於父母視角的親子倫理研究較少？
葛梅：學者們傾向於從家庭權力的角度來看待孝道，這是可以理解的，尤其是那些對父子關係如何塑造社會和政治結構感興趣的學者。 權力是乙個引人入勝的話題，從學術史的語境來看，男性的觀點和經驗一直受到學術界的青睞。
當我開始這項研究時，孝道在當代家庭中如何運作仍然是乙個核心問題。 但我對權力的修辭更開放。 在我與父母的談話中，我聽到了更多關於對孩子的愛、關懷、同情和同情。 甚至在我與成年子女的談話中，他們也說他們的父母對他們期望不高，他們只是希望他們快樂，經常來看望他們的父母。 儘管這些美德出現在儒家經典中，但傳統上，愛和同情並不像衝突和權力那樣受到重視。
電視劇集《老甫屬》（2013）劇照。
新京報記者：在調查中，有老人表示“主動選擇住養老院”，並不認為這說明“子女不孝順”。 你把這種表現歸功於你父母仁慈的積極奉獻。 但我有點猶豫，看看這種解釋在情感歸因的表面上是否可行徐洪光曾指出，傳統的父子模式非常重視“形式”，以至於我國大多數父母不願意向外人承認自己的孩子沒有責任。
葛梅：“面子”的壓力是實實在在的，尤其是在外人面前。 然而，我確實感覺到我的一些對話者將我視為學生，並且真的想幫助我學習。 例如，我認為張老四希望我清楚地了解他的處境，以及他在認識到自己日益增長的護理需求對女兒生活的影響後做出的搬進養老院的艱難決定。 他描述了他為讓女兒同意住在養老院所做的努力，並鼓勵她和其他人意識到社會和個人壓力如何影響他們“不要住在養老院”的心態。
在孝道中，“責任”的內容其實是由父母來界定的，這為父母提供了從希望子女過上好日子、幸福生活、照顧各自家庭的角度來界定“責任”的靈活性。 當然，並非所有長老都是如此，但總的來說，我遇到的許多長老都能夠認清現實，與時俱進，這給我留下了深刻的印象。
暴露在後疫情時代。
機構養老金困境。
新京報記者：這項工作是基於你10年前在昆明進行的一項民族誌研究。 你在美國出生和學習，兩地的國情和社會觀念都大不相同，你當初為什麼想來中國做這樣的研究？
葛梅：小時候，我經常乙個人在戶外度過很多時間。 我甚至認為，如果我繼續從腳下的地下挖掘，我最終將能夠到達中國。 在大學期間，我開始系統地學習中文，並於2024年第一次來到中國。 從那以後，我幾乎每年都在中國學習，並在國家壘球隊和當地養老機構做過研究。 中國的中國歷史和哲學思想與我在文化傳統中學到的東西相輔相成。
我通過兩個研究專案深入參與中國社會。 引起我好奇心的第一件事是2024年北京奧運會。 我研究了中國前幾年通過體育開展的跨文化交流活動。 儘管我很喜歡這個專案，但它有點太專業了，甚至我在中國街頭遇到的大多數人也從未聽說過我正在研究的壘球專案。 但他們中的大多數人，從計程車司機到大學教授，都和我談論他們如何照顧家人。
我來自美國，在美國，“獨立”被認為是一種自然狀態或成熟的標誌，衰老和依賴是需要對抗和抵制的物件。 我當時在想，像中國這樣關係更緊密的社會是否會提供乙個新的視角。 我一直在尋找乙個“新興”且足夠複雜的問題，而中國的養老問題正處於乙個關鍵的拐點，歷史傳統、人口結構和人們的文化期望之間存在著非常緊張的關係。 其中，以養老院為代表的“機構養老”，不僅是新生事物，似乎也是老年人“不得已而為之”的一種選擇，想聽聽他們的真實想法。
電影《媽媽！（2022） 劇照。
新京報記者：整個研究基於2024年至2024年11個月的田野調查，終於在今年，這部“中國養老院紀錄片”正式面向中國讀者介紹。 事實上，在過去的十年裡，中國社會發生了相當大的變化。 其中，恐怕沒有人能預料到2024年前後會出現如此規模的新冠疫情。 不僅在中國，在世界範圍內，養老機構都是疫情中的薄弱環節。 進入後疫情時代，您認為疫情近三年暴露出哪些潛在問題？對未來的養老格局和人民養老理念將產生哪些影響？
葛梅：沒錯。 我去雲南已經快10年了，我再也沒能去中國的養老院了，所以我要根據我在美國的所見所聞來談談。 顯然，疫情凸顯了當前人滿為患和疾病防控的局面，而許多機構提供重症監護的能力仍然有限。
然而，當我瀏覽有關大流行的研究時，我發現一件事非常令人驚訝。 一項研究指出，在大流行期間，雖然美國高階療養院死於新冠肺炎的平均人數較低，但這些療養院的實際死亡人數高於低端療養院。
電視劇集《老甫屬》（2013）劇照。
這是因為，高階養老院雖然能有效地將老人與外來者隔離開來，但正是因為注意力幾乎集中在這個領域，才忽略了人與人之間的聯絡。 這暴露了身心健康之間的緊張關係，並進一步提醒人們思考安全和福祉對那些住在養老院的人意味著什麼。
在公共層面上，大流行的出現可能會激發恐懼，並使人們意識到生活在機構中的風險。 雖然上述研究揭示了因隔離而導致過度死亡的案例，但也有資料顯示，由於擔心療養院居民的安全，自大流行以來，探視率也一直很低。 然而，乙個潛在的積極方面是，大流行提高了人們對衛生服務的認識，人們越來越熟練地使用使他們能夠與家人溝通的技術（例如，聯絡等），預計這將增加未來對此類設施的投資。
新京報記者：您在序言中提到，你母親在準備出國之前中風了，所以這次研究很大程度上也是一種個人孝道。 而在這次採訪之前，我聽說你十月份剛受完孕，現在你不僅是“媽媽的孩子”，還是“孩子的媽媽”。 我很好奇，這種身份視角的轉變會讓你對代際關係有新的理解或感受嗎？
葛梅：這確實是乙個值得思考的問題。 在寫這本書的時候，我真的是站在女兒的立場上，即使在今天，我仍然處於新媽媽的階段。 但毫無疑問，懷孕本身確實改變了我對未來照顧老人的看法，因為我經歷了各種身體變化，感覺就像是為衰老做準備的排練。 我開始注意到家裡的樓梯，我第一次意識到更換床單是多麼具有挑戰性。
現在我的女兒在這裡，我一直在努力審視自己，思考在我們的關係中我到底能教給她什麼。 例如，我在**傳統中長大，十誡中的“尊敬”與中國文化中的“孝道”相似。 然而，這在傳統上又與等級制度和權威有關，我認為這在我們的母女關係中沒有必要。 我非常愛她，我希望我們的關係建立在相互尊重和欣賞的基礎上，這樣她就可以在此基礎上學會珍惜和尊重自己和他人。
因此，我一直在探索對“尊重”的其他理解，例如“尊重森林”。 這不是關於“按照我說的去做”，而是關於“傾聽”，並試圖在我與父母的關係中將這個想法付諸實踐。
住進療養院“與。
城市中的農民工”。
新京報：進入養老院具體領域。 您在昆明的多家養老院工作了大約13個月。 作為乙個不是老年群體，又有異國身份和生活經歷的“局外人”，當地養老院一開始給你的是什麼直觀感受？您在溝通過程中是否遇到過任何困難或障礙？
葛梅：一開始，我有點緊張，有點不舒服。 在美國，我有從事有償護理工作的經驗，所以我對機構環境相當熟悉，但我不確定我作為研究人員的角色是什麼。 當我觀察到養老院的老人需要照顧或幫助時，實際提供幫助的界限是我怎樣才能在不增加老年人的工作量和不打擾他們休息的情況下與老年人建立關係？
我遇到了很多困難。 首先是療養院的管理人員和工作人員，他們對外人來觀察和報告他們的機構感到不舒服是可以理解的。 我非常感謝我當地的導師和朋友，他們幫助我處理了人際關係，並利用他們各自的關係幫助我建立了信任。
在溝通方面，我確實花了幾個月的時間來適應昆明的節奏，偶爾也會請研究助理幫忙面試。 但是，老人對我非常有耐心。 此外，日復一日地採訪同乙個人有助於解決溝通挑戰，它使我能夠不斷填寫他們的故事並看到共同點。
電視劇集《老甫屬》（2013）劇照。
新京報記者：長期以來，我國很多老年人對“住養老院”持牴觸態度。 這與大多數養老機構基礎設施薄弱，無法提供平等、貼心的情感支援有關。 您在研究中也注意到了這個問題，並做了乙個“中國養老院老人的困境與農民工相似”的類比。為什麼每天都有人呼籲在社會層面進行改進，但在提高養老院的護理質量方面進展仍然緩慢？
葛梅：“養老院老人”和“農民工”都是改革開放以來中國社會迅速轉變的新社會身份。 由於他們被背井離鄉，他們在社會、經濟和身體上都很脆弱。 在新的居住環境中，他們都要與陌生人共享自己的私人空間，生活中有一種不適感和不信任感，這使得他們的肉體難以適應周圍的環境，這或許就是“缺乏歸屬感”的根源。
在老年護理方面，這是一項具有挑戰性的任務。 事實上，除了高階養老機構外，很多養老機構都無利可圖，無法與其他企業爭奪土地或人力資源。 如今，許多老年人的養老金很少，因此老年人需要依靠財政激勵、公共投資和政策改革來提高護理質量。
此外，培訓護理人員、協調護理要求和執行這些標準需要時間和資源分配。 正如你所提到的，這不是首選的生活安排，機構護理僅佔官方“9073老年護理計畫”的3%，這使得這些變化更加難以實施。
新京報：您在書中也用了不少篇幅來闡述臨終的概念，因為受傳統儒家“善終”的影響，很多老年人晚年都生活在“慢性生存”的狀態中。 為什麼在談論養老金概念的轉變時，我們需要更多關於“痛苦與死亡”的資訊？
葛梅：苦難和死亡是普遍的，它們就在我們身邊，所以不在那裡也是在逃避它們。 譯者劉煜在評論中對此提出了一些很好的觀點。 “痛苦和死亡不太可能被消除，至少在我或讀者的有生之年不會，但痛苦是可以減少的。 “談論疼痛會導致**疼痛的方式。 看到苦難，談論苦難，努力減少苦難，實際上可能會為我們個人、社群和物種帶來回報，並為我們帶來更美好的未來。 同樣，談論死亡可以幫助我們為這我們最終會經歷的少數事情之一做好準備。
電影《媽媽！（2022） 劇照。
根據我在研究和個人生活中所看到的情況，似乎很多人並沒有以他們喜歡的方式經歷衰老和死亡，他們也沒有像今天的年輕人那樣經歷衰老和死亡。 談論我們希望看到的變化是邁向真正變革的重要一步，無論是現在還是將來。 就痛苦和死亡進行誠實的對話，尤其是與生命即將結束的人進行對話，可以改善護理實踐，並帶來更有尊嚴的臨終體驗，更符合我們的價值觀。
警惕養老金的新趨勢。
擠占資源。 新京報記者：近年來，中國出現了一種新的趨勢。 很多年輕人去老年食堂，去老年大學，參加老年旅遊團，被昵稱為“老式消費”。 有人認為，這表明老年群體的基礎設施有所改善;但也有聲音擔心，這可能會擠掉原有的“養老資源”。 您如何看待這種趨勢的出現？
葛梅：其實我對此有很多困惑！真的有足夠的資源供老年人和年輕人同時消費嗎？在這些情況下，是否促進了有意義的代際溝通？老年人會如何看待進入這些場所的年輕人？這真的是互惠互利的嗎？年輕人是否提供幫助或支援以換取他們所獲得的利益？
我想共享乙個空間並不能保證聯絡，但這可能會有很多積極的潛在醞釀。 這些年來，我也變老了，有乙個女兒和兩個已經長大的繼女，我個人認為與年輕人在一起是一種快樂和榮幸，並希望在我的餘生中繼續與年輕人（和老年人）進行誠實的對話。 我想很多老年人應該有同樣的感覺。
電影《媽媽！（2022） 劇照。
新京報記者：與機構養老相比，“居家養老”正在成為人們養老的首選。 同時，近年亦有「女性同居」等為長者提供養老的嘗試，這些會不會成為未來長者的趨勢？對於乙個支援“居家養老”的社會來說，有哪些必要的保障措施？
葛梅：如果我能**未來就好了！人類進化為社交和聯絡。 每個人都應該考慮自己想如何度過最後階段，很少有人能夠獨自度過晚年。 在傳統家庭模式發生變化的情況下，可能有機會組建新的團體和社群，人們可以分享資源、安全和關懷。
乙個社會需要考慮的一些選擇，以便乙個社會成功地支援居家養老，包括：投資允許一小群成年人生活在新型群體生活中的空間，改善流動性的技術，輪椅友好的團體空間，無障礙的醫療保健服務，負擔得起的房屋改造，家庭護理網路，社群聯絡機會（老年食堂就是乙個很好的例子）， 和無障礙交通。投資於促進移動性、體力勞動（搬運、烹飪、清潔）、移動性、安全性（監控、通訊）、連線性（通話、智慧型裝置）和醫療保健（遠端醫療、可穿戴裝置）的技術也將有助於支援居家養老。
本文為獨家原創內容。 作者通過： Shen Lu;編輯：蓮花;校對：劉寶慶。 未經新京報書面授權，您不得入內，歡迎關注朋友圈。 文章末尾，有一則廣告要為《時間的尺度：新京報20年年度好書》。